Motivi per cui il letargo è importante

[pminotti]

Interessante quesito.

Quali sono gli effetti documentati del mancato letargo?

[Platysternon]

Interessante quesito.

Quali sono gli effetti documentati del mancato letargo?

Paolo io non so se lo fai apposta per attaccar briga con queste domande o se vuoi minare la pazienza della gente.Se non fosse stato documentato da qualcuno riusciresti a trovare il bagno?

[pminotti]

Paolo io non so se lo fai apposta per attaccar briga con queste domande o se vuoi minare la pazienza della gente.
Se non fosse stato documentato da qualcuno riusciresti a trovare il bagno?

Ti sto chiedendo una risposta precisa, possibilmente citando testi scientifici.

A questo proposito mi permetto di suggerire, senza aggiungere alcunchè di mio, di dare un'occhiata a questo:




Qui per le Sternotherus





da notare le differenze con le GlyptemYs, che sono effettivamente specie settentrionali.


e qui per le nostre beneamate Trachemys




Se vuoi, qui puoi trovare tutto il resto della ricerca.

The ecology of overwintering among ... [Biol Rev Camb Philos Soc. 2006] - PubMed - NCBI


Adesso spererei di poter fare una discussione seria, senza essere tacciato di essere polemico o offensivo.


Esiste una ricerca sistematica e scientifica sugli effetti del mancato letargo?


P.S. Per il bagno ho la pianta certificata dall'Architetto. E ho anche la Certificazione energetica.

[Platysternon]

Ti sto chiedendo una risposta precisa, possibilmente citando testi scientifici.

A questo proposito mi permetto di suggerire, senza aggiungere alcunchè di mio, di dare un'occhiata a questo:




Qui per le Sternotherus





da notare le differenze con le GlyptemYs, che sono effettivamente specie settentrionali.


e qui per le nostre beneamate Trachemys




Se vuoi, qui puoi trovare tutto il resto della ricerca.

The ecology of overwintering among ... [Biol Rev Camb Philos Soc. 2006] - PubMed - NCBI


Adesso spererei di poter fare una discussione seria, senza essere tacciato di essere polemico o offensivo.


Esiste una ricerca sistematica e scientifica sugli effetti del mancato letargo?


P.S. Per il bagno ho la pianta certificata dall'Architetto. E ho anche la Certificazione energetica.

bene, bello, che tradotto vuol dire?

[pminotti]

Come ti dicevo, non voglio aggiungere nulla di mio, prima che mi accusiate di dare informazioni contrarie alla linea dello Staff.

Certamente tra i moderatori qualcuno conoscerà l'inglese.

La domanda resta sempre quella: Su cosa si basa la tesi dell'indispensabilità del letargo per le acquatiche?

Articolando un po' di più, in base a quale criterio decidiamo se una certa specie, che per la sua distribuzione magari fa letargo, nulla o estivazione ( Ad esempio Emys, Sternotherus Odoratus e Pelomedusa, giusto per capirci) deve fare il letargo? Sono tutti e tre comportamenti naturali della specie, non è questione di sottospecie, posto che la Odoratus non ne ha, la Emys secondo Fritz ha sottospecie Criptiche e per la Pelomedusa stiamo parlando di comportamenti della Subrufa Olivacea.

Quali sono i vantaggi e gli svantaggi?

Un vantaggio, giusto per aiutare, è la facilitazione della Spermogenesi, documentata in varie specie.

Il testo sopra spiega anche quali sono gli svantaggi dal punto di vista biochimico.

Ad ogni modo, non sto sostenendo una tesi.

Sto chiedendo a voi di spiegare perchè sostenete la vostra della necessità del letargo.

[Platysternon]

vedi Paolo se basi la tua passione solo sui testi allora abbiam proprio due modi di vedere l'allevamento completamente opposti.(poi lo tradurrò, ora non ho la testa per farlo)

Testi non te ne citerò perchè immagino, vista la tua presunzione anche in discussioni passate, che se uno non ha un testo universitario sotto mano non si può permettere di dire nulla quindi chiudiamo tutti i forum.

Partendo dal presupposto che tu sei lo scibile umano, l'onniscente del mondo tartarughesco, ti dirò una cosa: hai asslutissimamente ragione tu su qualsiasi cosa dirai (non terrò conto del fatto che spesso e volentieri molte ricerche son state fatte per presentare una tesi di fine laurea e che i fautori di ciò non avevan mai visto una tartaruga fino al giorno prima, ma basta tuffarsi in un laghetto , pescar due tartarughe e prender 4 misure et voilà che il testo bibblico è stato creato).Venerali pure.

Questa è una premessa per spiegarti i motivi per cui tutto quello che dirò ora, visto che arriva dalla mia esperienza personale e non da un libro di testo, è assolutissimamente sbagliato:

-il letargo ha stimolato la maturazione delle gonadi sia femminili che maschili
-prima del letargo avevo notato in alcune specie scarsissimo interesse sessuale verso l'altrui sesso o addirittura assente, dopo il letargo la situazione si è capovolta con riproduzioni
-animali non letargizzati davano uova con scarsa fecondità
-come citato prima i miei animali che lo effettuano sono molto robusti anche in momenti di sbalzo termico durante la stagione di attività non ho notato alcun ché riguardo a malanni cosa che non è successa a gente che le ha tenute attive in inverno e alle quali è saltata la corrente o il riscaldatore si è rotto con, di li a poco, l'animale, o gli animali, con scoli al naso o (nel caso di acquatiche) galleggiamenti a causa di polmoniti(fra queste le ritenute quasi immortali Trachemys scripta elegans)

mi raccomando non tener conto di tutto ciò, l'esperienza sul campo non è uno dei tuoi manoscritti quindi non valutarla nemmeno.

dal canto mio seguirò comunque la mia strada pensando che se un animale si è evoluto in un ambiente che gli consente/lo obbliga ad effettuare il letargo da qualche milione di anni dubito che questo non possa non influire sulla vita dell'esemplare stesso (vedi i 4 punti elencati) .

ti ringrazio della cortese lettura.

[marconyse]

My five cents anche se non nel campo dei Cheloni: nei Sauri che effettuano la brumazione oltre alla maturazione delle gonadi si ha un aumento dell'aspettativa di vita di circa il 20/30% in piu' degli animali che non brumano

[pminotti]

Ho lasciato deliberatamente fuori il discorso dell'esperienza e altri generi di rettili per limitarmi alle acquatiche.

Faccio anche notare che l'articolo che ho riportato non è una Tesi di laurea di qualche studente che non ha mai visto una tartaruga ma di un docente molto quotato, il punto base della mia perplessità è proprio legato a questo:

"al canto mio seguirò comunque la mia strada pensando che se un animale si è evoluto in un ambiente che gli consente/lo obbliga ad effettuare il letargo da qualche milione di anni dubito che questo non possa non influire sulla vita dell'esemplare stesso"


Fosse vero ci sarebbero dei motivi.

Se prendiamo le Glyptemys insculpta o una Emydoidea blandingi nessun dubbio.

Ma come facciamo a dire di una Trachemys, diffusa originariamente in sud america e poi, causa mercato dei pets, insediata in europa, che è nella sua natura?

E tornando alla Sternotherus, perchè devo fargli fare il letargo e non l'estivazione?

E alla Pelomedusa perchè nessuno fa fare il letargo, visto che quelle sudafricane lo fanno?

Altra considerazione.

Sbaglio o tutti dicono di non far fare assolutamente il letargo ad animali malati o feriti?

Se fosse vero che ha effetti positivi sul sistema immunitario allora dovremmo farlo fare proprio a loro.

E che dire delle neonate?

Se guardiamo la "scelta naturale" delle tartarughe possiamo notare come le marine, uniche a poterlo fare, migrino in modo da tenersi sempre in climi caldi.

Le altre sono costrette a subire la condizione climatica.

In natura una tartaruga non ha alternativa al letargo o all'estivazione.

Ma sono situazioni estreme che non necessariamente sono piacevoli per l'animale.


Se poi vogliamo vedere l'esperienza diretta, gli stessi risultati di interesse sessuale e di resistenza alle malattie li ho ottenuti aumentando l'escursione termica nel corso della giornata abbandonando l'uso, derivato dalle pratiche acquaristiche, di tenere alte temperature (sopra i 26°) in acquario.
Ho circa due deposizioni l'anno da parte di tutte le femmine adulte.

Che poi decida di non procedere all'incubazione è un altro discorso e vorrei evitare una polemica a riguardo.

Vorrei far presente che questo discorso è puramente teorico e si riferisce ai vantaggi eventuali del letargo in natura, dove l'animale sceglie a suo piacimento come e dove sistemarsi e si "addormenta" e si "sveglia" a suo piacimento.

Il discorso sulle tecniche terraristiche di letargo è da fare a parte.

[fbolzicco]

Ho lasciato deliberatamente fuori il discorso dell'esperienza e altri generi di rettili per limitarmi alle acquatiche.

Faccio anche notare che l'articolo che ho riportato non è una Tesi di laurea di qualche studente che non ha mai visto una tartaruga ma di un docente molto quotato, il punto base della mia perplessità è proprio legato a questo:

"al canto mio seguirò comunque la mia strada pensando che se un animale si è evoluto in un ambiente che gli consente/lo obbliga ad effettuare il letargo da qualche milione di anni dubito che questo non possa non influire sulla vita dell'esemplare stesso"


Fosse vero ci sarebbero dei motivi.

Se prendiamo le Glyptemys insculpta o una Emydoidea blandingi nessun dubbio.

Ma come facciamo a dire di una Trachemys, diffusa originariamente in sud america e poi, causa mercato dei pets, insediata in europa, che è nella sua natura?

E tornando alla Sternotherus, perchè devo fargli fare il letargo e non l'estivazione?

E alla Pelomedusa perchè nessuno fa fare il letargo, visto che quelle sudafricane lo fanno?

Altra considerazione.

Sbaglio o tutti dicono di non far fare assolutamente il letargo ad animali malati o feriti?

Se fosse vero che ha effetti positivi sul sistema immunitario allora dovremmo farlo fare proprio a loro.

E che dire delle neonate?

Se guardiamo la "scelta naturale" delle tartarughe possiamo notare come le marine, uniche a poterlo fare, migrino in modo da tenersi sempre in climi caldi.

Le altre sono costrette a subire la condizione climatica.

In natura una tartaruga non ha alternativa al letargo o all'estivazione.

Ma sono situazioni estreme che non necessariamente sono piacevoli per l'animale.


Se poi vogliamo vedere l'esperienza diretta, gli stessi risultati di interesse sessuale e di resistenza alle malattie li ho ottenuti aumentando l'escursione termica nel corso della giornata abbandonando l'uso, derivato dalle pratiche acquaristiche, di tenere alte temperature (sopra i 26°) in acquario.
Ho circa due deposizioni l'anno da parte di tutte le femmine adulte.

Che poi decida di non procedere all'incubazione è un altro discorso e vorrei evitare una polemica a riguardo.

Vorrei far presente che questo discorso è puramente teorico e si riferisce ai vantaggi eventuali del letargo in natura, dove l'animale sceglie a suo piacimento come e dove sistemarsi e si "addormenta" e si "sveglia" a suo piacimento.

Il discorso sulle tecniche terraristiche di letargo è da fare a parte.

ho letto e compreso i documenti da te allegati al post, e francamente non riesco a capire da quale sezione dell'articolo tu abbia tratto conclusioni di suesto genere.

il paragone con le tartarughe marine secondo me calza poco, dal momento che l'evoluzione dei cheloni (ne approfitto per indicarvi la lettura di questo meraviglioso articolo di Marco http://www.tartarugando.it/content/3...artarughe.html) è iniziata oltre duecento milioni di anni fa e ogni specie si è evoluta diversamente da altre in base ovviamente alle condizioni ambientali dell'aereale.
è chiaro che se una specie ha la possibilità di non letargare lo fa, ma lo fa perchè si è evoluta in tal senso, non è che se domani una Chelonia mydas decide di andare in letargo lo può fare, perchè ovviamente durante l'evoluzione non ha sviluppato le capacità per letargare, pensando al contrario è chiaro e privo di ogni dubbio il fatto che le tartartughe che ibernano hanno sviluppato e modificato i loro cicli vitali in base al ritmo delle stagioni, tanto che i successi riproduttivi si ottengono riproducendo i cicli stagionali naturali della specie interessata.
ora non voglio conoscere le motivazioni percui tu non incubi le uova dei tuoi riproduttori, ma non è difficile dedurre che se gli allevatori intraprendono la complicata strada del letargo per riprodurre gli animali vuol dire che facendo saltare il letargo non porta gli stessi frutti.
ciò vuol dire che l'innaturale pratica del tenere animali adulti (e quindi sessualmente attivi a differenza dei cuccioli) compromette seriamente ALMENO la capacità riproduttiva di questi animali, ma non è detto che non alteri anche altri equilibri che possano portare, anche a lungo termine, a problemi di salute seri..

in definitiva, è vero che lo studio che hai portato alla nostra attenzione non evidenzia aspetti negativi del far saltare il letargo, ma nemmeno il contrario, nemmeno dice che è un optional per le specie che lo fanno, percui non riesco a capire per quale motivo tu ne deduca queste considerazioni..

lo studio parla anche di trachemys che si sono spostate dalle isole dei caraibi alle americhe continentali ma ciò non è sicuramente avvenuto durante l'evoluzione e non da un giorno all'altro.

cioè in finale tu dai per scontato decine di milioni di anni di evoluzione sostenendo che il letargo non è essenziale per un animale che è progettato per farlo.

[Marcossssss]

Do una mia modestissima opinione. Paolo,siccome in un post recente mi suggerivi di non usare il riscaldatore ma solo le lampade per riscaldare l'acqua della mia Pelomedusa,in modo da creare una situazione di escursione termica più vicina alla realtà e simulando al meglio la luce solare per creare un ambiente il più vicino possibile a quello vero,mi pare un'assurdità far saltare il letargo, visto che il letargo fa parte della realtà (mi riferisco alle specie che lo fanno),le stagioni fanno parte della realtà, e se vogliamo far vivere le nostre tartarughe nel modo più vicino possibile alla vita selvatica io non mi sognerei mai di far saltare il letargo...
Mi associo al pensiero di Fabio...se il letargo è stato evoluto in milioni e milioni di anni,non vedo perchè noi dovremmo cambiare questa cosa.
Riguardo al discorso se sia dannoso o no farglielo saltare,data la mia modesta esperienza,non mi posso esprimere.

[JcDenton]

Paolo, perdonami eh, ma perché devo fornirti io spiegazioni sul perché il letargo è benefico e non le fornisci tu sul contrario visto che è una cosa che avviene abitualmente in natura?

Spiegami perché al nord ci sono più Trachemys che non al sud che invadono le acque interne a sto punto.
Spiegami perché il trend delle nascite di Emys orbicularis in Calabria cala sensibilmente quando ci sono inverni particolarmente caldi.
Spiegami perché molte tartarughe scelgono corsi d'acqua montani quando possono scegliere di spostarsi in vallate decisamente più calde (vedi Pollino e Sila).
Le esperienze le lasciamo fuori? Beh, hai già detto tutto con questa frase.
La teoria va confutata con l'esperienza. Sempre.

Volendo fare gli scienziati, dal momento che sono un laureato in Scienze matematiche fisiche e naturali corso di Laurea scienze geologiche, mi permetto di fare lo scienziato e ti dico che non basta il laboratorio se non le cose non si verificano sul campo.

La teoria dice: nelle condizioni climatiche del luogo d'origine effettua letargo più o meno lungo, specie che predilige corsi d'acqua freddi. (Non metto il nome della specie, una delle tante che ho riprodotto con successo e forse quella che mi ha dato più soddisfazioni)
A me l'esperienza dice che: la mia tartaruga senza letargo ha ritenuto le uova, scarsissima fecondità, uova fragili, fino ad arrivare ad uova grandi quanto quelle di una Tarentola mauritanica per fare un confronto qualitativo.
Con un letargo alle spalle è aumentata la fertilità, ma di poco, uova ancora piccole.
Con due letarghi: 35 nascite in 3 deposizioni, tra l'altro letargo più lungo del precedente viste le condizioni climatiche.

Quando confuterai le tue teorie in modo serio, ne riparliamo.
Che mi posti 4 link, che tra l'altro sembrano dire tutto e il contrario di tutto, non centrano il nocciolo della questione come tu affermi, senza dietro un nulla da parte tua, lasciano il tempo che trovano a mio avviso.

Poi cazzarola, sei solo tu ad affermare certe cose, molti di noi vantano allevamenti decennali e con stagioni riproduttive di tutto rispetto.
Fai il collezionista e tieniti le tue teorie, non ne abbiamo bisogno.

Grazie.

[pminotti]

Se una determinata specie in tutto il suo areale facesse il letargo potreste aver ragione.

Vedo però come continuiate deliberatamente ad ignorare il fatto che la maggior parte delle specie acquatiche in natura non lo fa e molte specie di grande diffusione lo fanno solo nella parte settentrionale del loro areale.

Mi dareste una spiegazione logica del perchè per una Sternotherus Odoratus è naturale fare il letargo in North Carolina ed è innaturale non farlo in Florida?

E, per favore, ho scelto appositamente una specie senza sottospecie.

Per inciso, le altre Sternotherus (carinatus e minor) sono ancora meno propense al letargo.

Se aveste ragione voi le Trachemys non dovrebbero riprodursi in tutto il Sud America, cosa che evidentemente non è.

Idem per le Sternotherus Odoratus o per le Pelomedusa.

Sostanzialmente, l'unico vantaggio documentato è relativo alla riproduzione in cattività, per la quale però basta una breve brumazione, sicuramente meno impegnativo per gli esemplari.

Per quanto riguarda gli effetti negativi del letargo, vi rimanderei a quest'altro articolo:

http://eebweb.arizona.edu/courses/Ec...onEtAl2000.pdf

Vi lascio immaginare quali siano le conseguenze per le femmine in fase di ovulazione.

[fbolzicco]

Per quanto riguarda gli effetti negativi del letargo, vi rimanderei a quest'altro articolo:

http://eebweb.arizona.edu/courses/Ec...onEtAl2000.pdf

Vi lascio immaginare quali siano le conseguenze per le femmine in fase di ovulazione.

ma se sulla prima pagina dei documenti che hai postato in precedenza c'è scritto questo:

"mortiality is typically lower in turtle population during hibernation than it is during their active periods"

che fai collage in base a quello che te pare?

[rughis]

[...]

Sbaglio o tutti dicono di non far fare assolutamente il letargo ad animali malati o feriti?

Se fosse vero che ha effetti positivi sul sistema immunitario allora dovremmo farlo fare proprio a loro.

[...]

Questa mi sembra una immane baggianata e mi sembra giusto sottolinearlo, in quanto questa affermazione, se messa in pratica, rischia di essere estremamente dannosa per gli animali.

Gli effetti positivi sul sistema immunitario ci sono sul lungo periodo, vale a dire se consideriamo i cicli annuali di vita degli animali!

Una tartaruga che ha problemi di salute di un certo rilievo che viene mandata in letargo rischia seriamente di non superarlo, proprio perchè il suo metabolismo subisce un rallentamento durante questo periodo.

Ma ciò non vuol dire assolutamente che il letargo non debba essere considerato benefico se consideri un ciclo o più cicli annuali di vita.

ho letto e compreso i documenti da te allegati al post, e francamente non riesco a capire da quale sezione dell'articolo tu abbia tratto conclusioni di questo genere.

il paragone con le tartarughe marine secondo me calza poco, dal momento che l'evoluzione dei cheloni (ne approfitto per indicarvi la lettura di questo meraviglioso articolo di Marco http://www.tartarugando.it/content/3...artarughe.html) è iniziata oltre duecento milioni di anni fa e ogni specie si è evoluta diversamente da altre in base ovviamente alle condizioni ambientali dell'aereale.
è chiaro che se una specie ha la possibilità di non letargare lo fa, ma lo fa perchè si è evoluta in tal senso, non è che se domani una Chelonia mydas decide di andare in letargo lo può fare, perchè ovviamente durante l'evoluzione non ha sviluppato le capacità per letargare, pensando al contrario è chiaro e privo di ogni dubbio il fatto che le tartartughe che ibernano hanno sviluppato e modificato i loro cicli vitali in base al ritmo delle stagioni, tanto che i successi riproduttivi si ottengono riproducendo i cicli stagionali naturali della specie interessata.
ora non voglio conoscere le motivazioni percui tu non incubi le uova dei tuoi riproduttori, ma non è difficile dedurre che se gli allevatori intraprendono la complicata strada del letargo per riprodurre gli animali vuol dire che facendo saltare il letargo non porta gli stessi frutti.
ciò vuol dire che l'innaturale pratica del tenere animali adulti (e quindi sessualmente attivi a differenza dei cuccioli) compromette seriamente ALMENO la capacità riproduttiva di questi animali, ma non è detto che non alteri anche altri equilibri che possano portare, anche a lungo termine, a problemi di salute seri..

in definitiva, è vero che lo studio che hai portato alla nostra attenzione non evidenzia aspetti negativi del far saltare il letargo, ma nemmeno il contrario, nemmeno dice che è un optional per le specie che lo fanno, percui non riesco a capire per quale motivo tu ne deduca queste considerazioni..

lo studio parla anche di trachemys che si sono spostate dalle isole dei caraibi alle americhe continentali ma ciò non è sicuramente avvenuto durante l'evoluzione e non da un giorno all'altro.

cioè in finale tu dai per scontato decine di milioni di anni di evoluzione sostenendo che il letargo non è essenziale per un animale che è progettato per farlo.

Come non quotare

Do una mia modestissima opinione. Paolo,siccome in un post recente mi suggerivi di non usare il riscaldatore ma solo le lampade per riscaldare l'acqua della mia Pelomedusa,in modo da creare una situazione di escursione termica più vicina alla realtà e simulando al meglio la luce solare per creare un ambiente il più vicino possibile a quello vero,mi pare un'assurdità far saltare il letargo, visto che il letargo fa parte della realtà (mi riferisco alle specie che lo fanno),le stagioni fanno parte della realtà, e se vogliamo far vivere le nostre tartarughe nel modo più vicino possibile alla vita selvatica io non mi sognerei mai di far saltare il letargo...
Mi associo al pensiero di Fabio...se il letargo è stato evoluto in milioni e milioni di anni,non vedo perchè noi dovremmo cambiare questa cosa.
Riguardo al discorso se sia dannoso o no farglielo saltare,data la mia modesta esperienza,non mi posso esprimere.

Paolo, perdonami eh, ma perché devo fornirti io spiegazioni sul perché il letargo è benefico e non le fornisci tu sul contrario visto che è una cosa che avviene abitualmente in natura?

Spiegami perché al nord ci sono più Trachemys che non al sud che invadono le acque interne a sto punto.
Spiegami perché il trend delle nascite di Emys orbicularis in Calabria cala sensibilmente quando ci sono inverni particolarmente caldi.
Spiegami perché molte tartarughe scelgono corsi d'acqua montani quando possono scegliere di spostarsi in vallate decisamente più calde (vedi Pollino e Sila).
Le esperienze le lasciamo fuori? Beh, hai già detto tutto con questa frase.
La teoria va confutata con l'esperienza. Sempre.

Volendo fare gli scienziati, dal momento che sono un laureato in Scienze matematiche fisiche e naturali corso di Laurea scienze geologiche, mi permetto di fare lo scienziato e ti dico che non basta il laboratorio se non le cose non si verificano sul campo.

La teoria dice: nelle condizioni climatiche del luogo d'origine effettua letargo più o meno lungo, specie che predilige corsi d'acqua freddi. (Non metto il nome della specie, una delle tante che ho riprodotto con successo e forse quella che mi ha dato più soddisfazioni)
A me l'esperienza dice che: la mia tartaruga senza letargo ha ritenuto le uova, scarsissima fecondità, uova fragili, fino ad arrivare ad uova grandi quanto quelle di una Tarentola mauritanica per fare un confronto qualitativo.
Con un letargo alle spalle è aumentata la fertilità, ma di poco, uova ancora piccole.
Con due letarghi: 35 nascite in 3 deposizioni, tra l'altro letargo più lungo del precedente viste le condizioni climatiche.

Quando confuterai le tue teorie in modo serio, ne riparliamo.
Che mi posti 4 link, che tra l'altro sembrano dire tutto e il contrario di tutto, non centrano il nocciolo della questione come tu affermi, senza dietro un nulla da parte tua, lasciano il tempo che trovano a mio avviso.

[...]

ari-

[JcDenton]

Paolo, nei ritmi ecologici normali, l'ovulazione avviene dopo il letargo, quindi? Non mi metto nemmeno a leggere l'articolo, data la tua premessa.
Mi sono stancato di leggere tutte ste scemenze che dici... deve esistere un modo perché tu la smetta e inizi a ragionare o no????
Spero solo che la gente utilizzi il cervello e sappia seguire le cose come si deve.

Ps: con una brumazione a temperature errate si rischia di ucciderle.