Come capire l'areale di una hermanni hermanni

[Riccardo87]

Salve a tutti. Come da titolo vorrei sapere come si capisce l 'areale di una hermanni hermanni
Ho un maschio e vorrei prendere un paio di femmine

[Momikk]

Ci sono caratteristiche peculiari che distinguono le tartarughe di una determinata area geografica, questo insieme di caratteristiche costituiscono quello che si chiama fenotipo.
Possono essere la colorazione, la forma del carapace, ecc.
Se cerchi sul forum usando la parola “ fenotipo” oppure “ ceppi Testudo hermanni hermanni “ dovresti trovare discussioni e anche foto che possono aiutarti a capire.


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[Riccardo87]

Grazie mille. Il mio cruccio maggiore è se sia o meno necessario accoppiare tartarughe con lo stesso fenotipo o ci siano altre accortezze da prendere dovendo acquistare una femmina. Casomai accoppiando una chiara con una scura ne uscirebbe qualcosa di carino?

[massimiliano]

qualsiasi cosa dicano i presunti esperti, è impossibile capire la provenienza geografica di una hermanni basandosi sul suo aspetto.
le hh italiane sono tutte geneticamente identiche, tranne forse una popolazione in calabria.
non esistono caratteri morfologici significativamente diversi tra hh delle diverse regioni che ne possano permettere il riconoscimento.
punto.

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mio consiglio: prendi esemplari quanto piu simili possibili come aspetto, altro non puoi fare.

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mio consiglio: prendi esemplari quanto piu simili possibili come aspetto, altro non puoi fare.

[Riccardo87]

Grazie mille

[Momikk]

Massimiliano ciao , tu entri sempre a gamba tesa con certezze granitiche [emoji3]
Ti invidio [emoji23]
Io non lo so quale sia la verità ultima e presumo che ci sia stato un commercio e andirivieni tale di queste bestiole nei decenni che sia dura oggi risolvere l ‘enigma.
Di certo però alcuni parametri grossolani che ci orientano ci sono, hai notizia di pugliesi con baffi gulari che superano il kilo?
Poi che si vogliano creare “ nicchie” di commercio sfruttando presunte peculiarità e inventandosi la superspecie purissima, ( mappatura del genoma [emoji23]) purtroppo è il lato negativo che annienta ogni serio tentativo a base scientifica.
Però ci sono davvero tanti esperti veri ( nel senso di ricercatori che hanno esaminato centinaia di animali sul campo) che hanno scritto in merito ad alcune caratteristiche.
Io che esperta non sono, ma una semplice appassionata e leggo molto, fatico a credere che si siano inventati tutto...


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[massimiliano]

non c'è uno che uno solo articolo, studio o pubblicazione scientifica che affermi differenze morfologiche tra le varie hermanni hermanni italiane.
tutto quello che si trova sono scritti da persone con evidenti interessi commerciali o comunque...autoreferenziate, e mi fermo qui.
in compenso ci sono numerose pubblicazioni che affermano l'omogeneità genetica delle hh italiane, tranne appunto una popolazione in calabria.
ricordiamoci che nel caso delle testuggini l'ambiente , inteso come alimentazione disponibile, substrato, clima etc, influenza lo sviluppo degli esemplari: ad esempio è risaputo che le testudo che vivono nelle zone più fredde del loro areale in media raggiungono dimensioni maggiori.
ma questo perchè è l'ambiente che seleziona, non perchè sono di un "ceppo" diverso.

[Momikk]

non c'è uno che uno solo articolo, studio o pubblicazione scientifica che affermi differenze morfologiche tra le varie hermanni hermanni italiane.
tutto quello che si trova sono scritti da persone con evidenti interessi commerciali o comunque...autoreferenziate, e mi fermo qui.
in compenso ci sono numerose pubblicazioni che affermano l'omogeneità genetica delle hh italiane, tranne appunto una popolazione in calabria.
ricordiamoci che nel caso delle testuggini l'ambiente , inteso come alimentazione disponibile, substrato, clima etc, influenza lo sviluppo degli esemplari: ad esempio è risaputo che le testudo che vivono nelle zone più fredde del loro areale in media raggiungono dimensioni maggiori.
ma questo perchè è l'ambiente che seleziona, non perchè sono di un "ceppo" diverso.

... ma allora ... se l’ambiente clima ecc plasmano lo sviluppo degli esemplari selezionando delle caratteristiche ( penso al fenomeno delle melaniche nelle zone vulcaniche )... non stiamo parlando di fenotipi?
Che spiegazione dai in merito ad esempio, alla frequenza di piccola dimensione e accentuazione della curvatura carapace delle pugliesi?
Non voglio entrare in contraddittorio, voglio solo capire la tua prospettiva.


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[mimmuz89]

A sto punto peró sono curioso di vedere la popolazione di hh in calabria atipica rispetto alle altre hh italiane...

Perche poi in calabria e non in sicilia?da dove le hanno esportate?

[massimiliano]

il fenotipo è l'espressione esteriore di un carattere genetico, ma se ho due gemelli di cui uno mangia come un leone ed è 150Kg mentre l'altro è a dieta e ne pesa 70, a fenotipi differenti corrisponde medesimo genotipo.

questo esempio serve per spiegare perchè le marginate e le hermanni della sardegna SI DICE siano più grandi di quelle continentali, semplicemente hanno un ambiente più adatto alla loro crescita.

se invece un gemello ha occhi blu e l'altro occhi neri, e per generazioni si seleziona questo carattere, alla fine si avrà genotipo diverso.
ma questa "speciazione" per le testudo hermanni non è ancora avvenuta, e non lo dico io, lo dicono le indagini genetiche.
per le greche la faccenda è molto più complicata e fluttuante.

le hh calabresi sembra abbiano una minima differenza genetica rispetto alle altre, ma non ho notizia che a questo corrispondano caratteri morfologici identificativi.

NB: è ormai confermato che le hh sarde originali si sono estinte in tempi storici e gli esemplari oggi presenti in sardegna discendono da esemplari introdotti dall'uomo e prelevati dal continente (stessa cosa per le emys sarde), quindi dimentichiamoci la storia dei baffi gulari delle hh sarde o delle maggiori dimensioni. sono favole.

per le hh siciliane..non dico nulla altrimenti divento logorroico, ma pago cena a chiunque mi faccia vedere articolo SERIO sulle popolazioni siciliane chiare, scure , a pallini, zebrate etc etc
NB recenti analisi genetiche sembra che riportino la emys trinacris a sottospecie di orbicularis se non sinonimo di hellenica, tanto per dire..

[Momikk]

Grazie per aver condiviso. Approfondirò ancora meglio la ricerca delle fonti degli articoli letti finora.


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[Turtle77]

Secondo me una minima differenza c'è tra i vari fenotipi, alcune condivido Massimiliano che sono delle forzature ma alcune sono molto evidenti. Sicuramente un habitat favorevole favorisce la crescita degli esemplari ma nello stesso tempo gli condiziona anche il genotipo a distanza di moltissimi anni. Un esempio è la netta differenza che si può riscontrare nelle dimensioni e peso tra il ceppo pugliese e sardo. Ho allevato baby di entrambi gli areali e posso affermare che con stessa alimentazione è stabulazione hanno raggiunto l'età riproduttiva grosso modo negli stessi anni unica differenza che le femmine pugliesi erano molto più piccole di dimensioni di quelle sarde, nei maschi tale differenza è ancora più accentuata. Per quanto riguarda la colorazione invece per me non c'è tutta sta differenza che si dice, esistono esemplari chiari scuri melanici e con baffetti in tutti gli areali. Chiudo dicendo che poi alla fine è sempre l'uomo che tende a rafforzare alcune caratteristiche selezionando gli animali nel proprio allevamento e forzando gli accoppiamenti di esemplari che presentino tali requisiti .

[massimiliano]

Un esempio è la netta differenza che si può riscontrare nelle dimensioni e peso tra il ceppo pugliese e sardo. Ho allevato baby di entrambi gli areali e posso affermare che con stessa alimentazi.

ciao, il ceppo sardo semplicemente non esiste: è ampiamente dimostrato che le hermanni in sardegna sono state re-introdotte dall'uomo in tempi storici dopo che le popolazioni originali si erano estinte. quindi le hh sarde sono un mix di esemplari provenienti dal continente . E' anche possibile che questo mix di geni di hh provenienti da tarte di aree diverse abbia prodotto esemplari di taglia maggiore (ad esempio, gli ibridi di marginata ed ibera crescono più in fretta delle specie pure e diventano anche piu' grosse).
per dire che delle tarte di un areale hanno caratteristiche diverse da altre, occorre un numero di misurazioni fatte su centinaia di esemplari, l'osservazione su due singoli gruppi di tarte allevate in cattività non da un risultato statistico affidabile.
poi, certamente ci sono tarte in aree geografiche "isolate" che hanno caratteristiche tra loro simili e particolari, ma non sono ancora passate sufficienti generazioni per avere differenze genetiche e non ci sono neanche pubblicazioni scientifiche che dicano quali e quante. la prima volta che ne troverò una,,informo tutti.