Ibridi: regole di massima x accoppiamento ?

[Momikk]

Salve, in questi giorni sto leggendo un po' di cose sul sito. Ieri ho trovato un'interessante discussione dove, se ho ben capito, in un accoppiamento tra thh e thb sarebbe dominante come livrea quella thh.
Ho letto anche, mi pare, che è la madre che principalmente trasmette le caratteristiche, non il padre.
Ora la cosa mi interessa, a me piacciono preferenzialmente le thh ma essendo alle prima armi mi son ritrovata come primi acquisti delle thb di fatto con caratteri misti, che pensavo fossero thh o così mi son state presentate.

Ora la domanda è questa; non sono né pure thb , né pure thh quindi cosa fare? Ho probabilmente tre femmine subadulte e vorrei in primavera prendere un maschietto baby per il futuro. Cosa devo prendere a questo punto? Un altro ibrido? Io vorrei prendere un thh puro il più possibile (mi piacerebbe molto per i colori un ceppo toscano)nella speranza che magari tra i figli qualcuno con caratteristiche più thh si produca, faccio bene?

[lillaghe]

Ciao Momikk, la regola di massima è...non ibridare.
Fare accoppiare esemplari di sottospecie diverse sperando di ottenere qualcosa non è un buon piano
Non ho nozioni di genetica ma penso che un risultato certo senza sapere la discendenza degli esemplari di partenza sia impossibile da avere.

Faresti prima a cercare un allevatore serio che ti dia due esemplari della stessa sottospecie e fare accoppiare loro.

Le tarte che hai possono benissimo stare con te anche senza generare prole.

Ciao

[Momikk]

Ciao Lillaghe, ti ringrazio per il tuo consiglio. Nel mio caso però è una posizione "purista" che non posso permettermi e non condivido neppure tanto, anche perché non voglio mica diventare un'allevatrice di mestiere. Mi basta vedere girare queste bestiole nel prato e vederle accrescersi di anno in anno. Chiedevo semplicemente come non peggiorare le cose ma migliorarle se possibile.
Avrei un consiglio per il forum però.
Troppe volte vedo gli utenti "novelli" essere ripresi anche un po' moralisticamente perché non hanno comprato da seri allevatori italiani seri.
Condivido la tesi e le premesse.
Il problema è che quando gente come me arriva qui ,pur dopo aver letto tanto anche magari, dove finisce per comprarla la tartaruga?
Da un conoscente magari serio talvolta che alleva hobbisticamente tartarughe da anni ma che però (magari è un anziano e non usa internet) non è così competentissimo su speci e ss, in buonafede ti da quello che ha convintissimo di quel che crede di avere.
Alle fiere per rettili.
Dove io comprato la mia ultima ad es. che mi è stata dichiarata come THH , riproduttrice,non me l'hanno certo regalata. Poi salta fuori cites sloveno. Eppure venditore italiano.
Non voglio assolutamente aprire polemiche tanto è che non cito neppure il nome del venditore, posso solo dire che compare talvolta citato in questo forum e viene normalmente considerato "serio", "per bene", ecc... il massimo del distinguo che ho trovato è di qualcuno che sottolineava che era un venditore e non allevatore. Non mi pare un distinguo molto chiaro, non implica necessariamente essere a cpnoscenza che il commerciante vende animali d'importazione spesso wild.
Sai perché sono andata a prenderla in fiera?
Perché ho messo sui maggiori siti un annuncio di ricerca e mi hanno contattata una decina come minimo proponendomi delle tartarughe , alcune da favola a vedersi, senza doc.
Perché altri due venditori di tartarughe( famosi nel settore e spesso citati anche su questo forum dove nessuno prende però mai ufficialmente le distanze) con cui mi ero messa in contatto via mail per comprare una thh mi hanno proposto vari esemplari ma quando chiedevo del cites saltava sempre fuori che era sloveno.
Sono andata in fiera sperando di trovare il "famigerato allevatore serio italiano" e non l'ho trovato , mi sono arresa e ho comprato.
Cosa avrei dovuto fare?
Rivolgermi in privata ai più presenti del forum per chiedere se loro stessi hanno tarte da vendere o sapermi indirizzare verso loro conoscenti?
Ora... a bocce ferme... so che posso forse urtare qualcuno e me ne scuso ma l'intento mio è buono e non polemico, vorrei proporre a chi gestisce il forum di creare una guida a chi vuole in futuro acquistare una tartaruga (non a chi ce l'ha già). Dove inserire tutta una lista di allevatori italiani di testuggini, in maniera che non si configuri come pubblicità per non creare problemi, semplicemente un elenco con i recapiti telefonici ,il tipo di tartaruga allevati... poi uno telefona e se la vede da solo ma in ogni caso è già ben indirizzato da qualcuno ( o da un forum composto da appassionati)che ne ha le competenze e pubblicamente ci ha messo la faccia nel prendersi una responsabilità di invio. Credo sia la migliore forma di prevenzione.

- - - Aggiornato - - -

Poi ragazzi...ben disposta a prendermi tutti i cazziatoni che mi farete ora, l'importante è che sia chiaro che il mio intento nasce per superare i problemi che son sempre gli stessi, basta scorrere 10,20,30 post su acquisti tartarughe in questo forum, andando in dietro anche di un lustro per vedere che di momikk ce ne sono passati in folte schiere e così continuerà per il futuro , se voi "vecchi" non ci date una mano prima. Grazie a tutti comunque per quello che ho comunque imparato, ammiro il vostro impegno.

[Excalibur]

Il tuo errore, se così si può definire, è stato quello di aver acquistato prima le tartarughe e poi avere i Cites.
Io ho fatto il contrario, ho voluto vedere prima tutti i relativi documenti delle tartarughe in mostra e dopo ho acquistato di conseguenza e mi son ritrovato, quindi, tartarughe nate ed allevate in Italia e molto probabilmente di ceppo sardo.

[lillaghe]

Ciao Momikk, vorrei poterti dire che ci siamo passati tutti ma mi sbaglierei, per cui ti dico che ci siamo passati in molti

Se hai voglia leggiti questa discussione per farti un'idea:

http://www.tartarugando.it/tartarugh...i-cattura.html

É un mondo più complesso di quanto si possa pensare a prima vista e da novelli (io sono un novello ).

Da quello che ho capito ti posso dire che nelle fiere si trovano pochi allevatori e tanti commercianti, non negozianti se vuoi ma commercianti sì.
Per cui è difficile trovare un venditore che abbia visto nascere e crescere gli esemplari che ha in vendita.
Ci sono ma bisogna conoscerli.

É quasi impossibile trovare esemplari adulti riproduttivi nati e cresciuti presso chi li mette in vendita (sempre parlando di fiere).

Poi, comunque, le fiere sono sempre consigliate perchè un animale indubbiamente wild ma con documenti è sempre e comunque un animale a posto, che ci piaccia o no è possibile e frequente.
Si può acquistare in fiera ma ci si deve andare preparati, oppure in buona fede si va, ci si fida e si torna a casa.
Queste cose si scoprono dopo, è normale se non ci si è informati più che bene prima, ma non è una colpa.

Anch'io ho cercato tra gli annunci su internet e mi sono trovato nella tua stessa situazione.

Morale della favola: mi sono tenuto le baby che mi hanno ceduto alcuni appassionati amatori e che le hanno viste uscire dalle uova.
Attendo con pazienza che diventino mature e riproduttive, non acquisterò per nessuno motivo un esemplare adulto o sub adulto di cui sospetto essere di cattura o con documenti stranieri.
Io ho avuto modo con il tempo di fare le mie valutazioni perchè i primi esemplari li ho presi come ti ho detto da amatori onesti che non avevano nessun interesse, ti assicuro che se avessi acquistato in buona fede un esemplare wild o con documenti stranieri mi serei sentito come te.

Non mi sembra che ti sia stato fatto un cazziatone né una colpa, solo ti ho suggerito e qui lo farebbe il 98% degli utenti di non fare accoppiare sottospecie diverse, questo per un discorso etico per usare una parola grossa.
Si tratta di animali che in natura non si sarebbero nemmeno incontrati per cui prenderli e farli accopiare è possibile ma quantomeno contro natura.
Inoltre trattandosi di animali protetti perchè in via di estinzione dal mio punto di vista sarebbe bello mantenere una popolazione anche in cattività che sia il più pura possibile, almeno nelle intenzioni.

Poi, in definitiva, gli animali sono tuoi, ci puoi fare quello che credi.

Veder girare le bestiole e vederle crescere è possibilissimo anche senza riprodurle, a mio parere incrociare ulteriormente le tue con altre peggiora sì la situazione dal punto di vista genetico, poi è solo un'opinione tu puoi fare ciò che vuoi, magari ti risponderà qualche utente che la vede come te e che sostiene che tanto le nasciture resteranno sempre con lui per cui che siano ibride o no non gli interessa.

Il forum è un luogo dove ognuno mette le sue esperienze, buone e meno buone, chi le ha ci mette le competenze e la buona volontà.
Mi sembra già una buona cosa.
Chi ha bisogno ci mette umiltà e tempo e da questo minestrone ne ricava le sue conclusioni.

[Momikk]

Ciao raga...attendendo Crozza, una risposta al volo...
Ciao Excalibur, il cites italiano o estero, non riporta la ss, quindi il problema non si risolve così. Uno alle prime armi non ha l'occhio clinico per tenere a mente tutti i parametri.
Leggevo ieri sera un'interessante dialogo qui sul forum (nella sezione in inglese) dove un appassionato usa (con tarte belle da capogiro) si confrontava in merito alla purezza di alcune sue thh. Ora, se pure questo signore che da decenni alleva ha le idee
confuse, vuoi che non le abbia io che sono zero?
Lillaghe, cosa fare allora, tu hai la fortuna di conoscere amatori seri ed onesti ed io no. Potresti darmi qualche riferimento o i loro nomi?
Così vedi torniamo da capo, a quando dicevo che o esiste un "luogo pubblico" da cui reperirli perché ad es. pubblicati su un sito che raccoglie credito da parte di appassionati oppure pur non essendo troppo sprovveduto ed essendoti documentato un poco e ben disposto ad osservare la legge, ti trovi da solo e va come deve andare, magari riscontri le caratteristiche maggiori ma oi te ne sfugge una.
Comunque più leggo i vari post e più mi convinco che forse la mia difficoltà a riconoscere le thh (pure?)non è casuale, la maggior parte di tartarughe che vedo postate in foto con domande sul sesso, età e quanto altro a me appaiono per la maggior parte ibridi come le mie e spesso però le vedo definire thh ... boh, l'unica cosa certa è che ho come l'impressione di conoscere tanti pezzetti di una storia ad oggi, ma ancora non la so per intero e talvolta ho pure il dubbio di non averne ancora neppure compreso il senso

[Eurydice]

Ciao Momikk, i tuoi dubbi sono perfettamente leciti e il discorso è piuttosto complesso
Intervengo solo per dire che di solito si parla di Ibridi se si hanno nascite da due esemplari appartenenti a specie diverse (tipo T.hermanni x T.marginata) mentre si parla di Incroci se ad accoppiarsi sono esemplari appartenenti a sottospecie diverse, come in questo caso.

[Excalibur]

Ciao raga...attendendo Crozza, una risposta al volo...
Ciao Excalibur, il cites italiano o estero, non riporta la ss, quindi il problema non si risolve così. Uno alle prime armi non ha

Se leggi bene il mio intervento, capiresti che ho usato il condizionale ed ho scritto probabilmente.
So bene che il Cites riporta soltanto la specie e non la sottospecie, ma alla stessa stregua so bene da chi le ho acquistate, un allevamento serio e responsabile e so che son partiti con il loro allevamento da tartarughe prelevate in natura, prima del 1993, di ceppo toscano, quindi, salvo errori od omissioni, le discendenti dovrebbero essere di ceppo toscano.

[Momikk]

Acc... è vero Eurydice, hai fatto bene a farmelo notare , purtroppo l'ho pure scritto nel titolo creando confusione.
Excalibur, anche tu come Lillaghe sei tra quelli che sapevano bene da chi compravano, beati voi, io e tanti altri non si ha fortuna di avere conoscenze dirette o indirette con veri allevatori, io non so neppure se ve ne siano nella mia regione.Va bè, questa primavera voglio comprare un maschietto, mi rivolgerò a voi per avere indirizzi :-)

[lillaghe]

Momikk, io ho trovato le persone che mi hanno ceduto gli animali sui forum, cercando nelle sezioni Mercatino o tenendo d'occhio i thread delle nascite.
In alternativa puoi andare in fiera il prossimo anno contattando prima gli espositori in modo che una volta lì tu possa andare a colpo sicuro.
Molti espositori sono noti sul forum e puoi avere informazioni con il dovuto anticipo.

Se cerchi un elenco pronto uso non esiste.

Se posso darti un consiglio non richesto, non pensare ora a nuovi esemplari o a riprodurre, per te è un nuova esperienza, impara a conoscere gli animali che hai, il resto verrà con calma. Ciao

[Momikk]

... tenendo d'occhio i thread delle nascite.
Buona idea,grazie.

[tartamau]

Scusatemi se mi intrometto... Ma per il momento stiamo parlando di impressioni circa un esemplare attraverso gli occhi ed il giudizio di una persona alle prime armi.
Da un anno a questa parte effettivamente girano esemplari evidentemente wild con certificato straniero. Se è sloveno e siamo di fronte ad una Thh sappiate che nel mezzo, e non dall'allevamento originario, c'è stato qualcosa che non doveva esserci in quanto tale allevamento NON ha e NON vende Thh e se lo è pure fatto certificare, visto quello che sta succedendo.
Attenzione però alle Testudo hercegovinensis, che tale allevamento ha e che in alcuni casi possono assomigliare alle Thh.

Qundi, e prima di tutto:

SERVONO FOTO!! E così possiamo aiutarti, il resto sono chiacchiere

[lillaghe]

Ciao Maurizio, a cosa ti riferisci parlando di chiacchiere?
Puoi chiarire il tuo pensiero anche sulla base della tua esperienza? Ciao

[Eurydice]

SERVONO FOTO!! E così possiamo aiutarti, il resto sono chiacchiere

Qui c'è la discussione in cui Momikk ha presentato i suoi esemplari
http://www.tartarugando.it/tartarugh...ta-1-mamy.html
una hercegovinensis in effetti c'è, se ti va vai a dare un'occhiata, un parere in più è sempre utile.

[tartamau]

Ciao Maurizio, a cosa ti riferisci parlando di chiacchiere?
Puoi chiarire il tuo pensiero anche sulla base della tua esperienza? Ciao

Semplicemente che si parla di ibridi, di origini, ma non ci sono immagini da far vedere a chi ha più esperienza. Inoltre, ma qui potrebbe essere male interpretato, non è vero che è difficile trovare allevamenti seri, tutto sta ad avere pazienza, chiedere, contattare, parlare, solo così si capisce a cosa si va incontro. Nel dubbio è sempre meglio posticipare un eventuale acquisto.
Ricordatevi che un vero allevatore difficilmente cede animali adulti, né tanto meno con certificati che non portino il suo nome. Inoltre se si cercano Thh, che sono animali italiani, qualcuno mi deve spiegare come si fa ad avere certezza... Inoltre tutti vogliono esemplari adulti, ma va ricordato che sono da ben pochi anni che vengono rilasciati certificati commerciali ad allevatori italiani e pertanto è assai improbabile che ci siano esemplari adulti o subadulti se non in piccolissimo numero. Questo è il mio pensiero. Il tempo inoltre passa velocemente e con esemplari piccoli provenienti da allevamenti selezionati è pure difficile avere sorprese. E ce ne sono, in molte regioni, in quanto ormai cominciano ad essere un buon numero gli allevatori che ricevono l'autorizzazione dal Ministero.