Ibridi: regole di massima x accoppiamento ?

[giom84]

Scusatemi se mi intrometto... Ma per il momento stiamo parlando di impressioni circa un esemplare attraverso gli occhi ed il giudizio di una persona alle prime armi.
Da un anno a questa parte effettivamente girano esemplari evidentemente wild con certificato straniero. Se è sloveno e siamo di fronte ad una Thh sappiate che nel mezzo, e non dall'allevamento originario, c'è stato qualcosa che non doveva esserci in quanto tale allevamento NON ha e NON vende Thh e se lo è pure fatto certificare, visto quello che sta succedendo.
Attenzione però alle Testudo hercegovinensis, che tale allevamento ha e che in alcuni casi possono assomigliare alle Thh.

Qundi, e prima di tutto:

SERVONO FOTO!! E così possiamo aiutarti, il resto sono chiacchiere

Ciao Tartamau volevo chiederti giusto per informazione,io tre anni fa comprai da minizoo un esemplare adulto di thh femmina con cites sloveno di dular alexander .
Vedendolo attentamente rispecchiava tutte le caratteristiche di quella che dovrebbe essere la thh italiana.
Quindi giusto per sapere tutti quegli esemplari che vendono con cites sloveno non sono puri?quindi ibridi?o esemplari wild certificati?

[Excalibur]

Ciao Tartamau volevo chiederti giusto per informazione,io tre anni fa comprai da minizoo un esemplare adulto di thh femmina con cites sloveno di dular alexander .
Vedendolo attentamente rispecchiava tutte le caratteristiche di quella che dovrebbe essere la thh italiana.
Quindi giusto per sapere tutti quegli esemplari che vendono con cites sloveno non sono puri?quindi ibridi?o esemplari wild certificati?

In questo caso, sono in grado di risponderti anch'io.
E' risaputo ed ormai non fa più notizia, che le tartarughe provenienti dai paesi dell'est sono, se non proprie tutte, per la maggior parte animali di cattura, in modo particolare le hors e regolarizzate in seguito.

[rughis]

In questo caso, sono in grado di risponderti anch'io.
E' risaputo ed ormai non fa più notizia, che le tartarughe provenienti dai paesi dell'est sono, se non proprie tutte, per la maggior parte animali di cattura, in modo particolare le hors e regolarizzate in seguito.

Non è proprio così Excalibur, occorre fare discorsi diversi a seconda della specie.
Nell'est Europa ci sono anche diverse farm di Testudo hermanni, non è che possiamo fare di tutta l'erba un fascio

[Excalibur]

Non è proprio così Excalibur, occorre fare discorsi diversi a seconda della specie.
Nell'est Europa ci sono anche diverse farm di Testudo hermanni, non è che possiamo fare di tutta l'erba un fascio

Certo che no, ma sento sempre più spesso di acquirenti che si lamentano di aver acquistato, inconsapevolmente, animali di cattura, non a caso ho citato le hors, cosa che non avviene qui in Italia, con allevatori Italiani.

[lucio78]

Ciao.
Sinceramente mettendomi nei panni di Momikk, capisco il suo punto di vista, a volte da sprovveduti o comunque poco esperti non è facile orientarsi nell'acquisto di una tarta avendo la certezza dell'origine e della specie/sottospecie.
L'idea di poter essere indirizzato verso allevatori "sicuri" non è male e non è da sottovalutare e già era venuta fuori in precedenza "la possibilità" e la "fattibilità" di questa cosa considerando comunque le diverse difficoltà nell'attuazione.
Condivido anche il discorso di Tartamau considerando oltretutto che di allevatori piccoli e grandi in Italia ce ne sono molti e che oltre l'acquisto c'è la possibilità di ottenere anche esemplari tramite la movimentazione (evitando assolutamente il pagamento sottobanco e denunciando nel caso tali richieste) ottenendo esemplari in fonte F sempre e comunque nella maggior parte dei casi affidabili. Tralasciando comunque il fatto che diversi allevatori disonesti potrebbero utilizzare questo sistema per speculare.
Tornando all'argomento della discussione come ha segnalto Eurydice l'utente Momikk ha presentato i suoi esemplari riporto di nuovo il link http://www.tartarugando.it/tartarugh...ta-1-mamy.html
Il discorso comunque sia non è assolutamente facile.
Basti pensare che tante persone si trovano nella situazione di detenere tarta regolarmente senza avere la certezza della specie/sottospecie o meglio credendo di essere certi della sottospecie (quando in realtà magari non è) facendo riprodurre tranquillamente gli esemplari.
Quindi nei casi che si abbia la certezza della non purezza della sottospecie andrebbe evitata la riproduzione ma non toglie il fatto che se allevate con costanza ed impegno futuro evitando in qualsiasi modo la possibilità di fuga o messa in libertà in natura (è questo generalmente il rischio maggiore oltre il fatto che se in natura si estingueranno totalmente sarò utile avere esemplari puri e di origine certa per magari un futuro intervento di reintroduzione e comunque salvaguardare le varie specie/sottospecie/fenotipi) sia possibile far riprodurre questi esemplari. Considerando anche che in natura in qualche areale confinante potrebbero avvenire delle ibridazioni/incroci.
Nel caso di Momikk quello che posso consigliarti se l'esemplare femmina più grande si rivelasse una Testudo hermanni hercegovinensis (come sembrerebbe dalle foto) prendere un esemplare maschio simile facendo riprodurre solo questi sarebbe la soluzione migliore. Ciò non toglie che sei libera di fare ciò che ritieni più giusto.

[Momikk]

Ciao a tutti, rieccomi qui.
Io se volete riposto qui tutte le foto ce ritenete utili per identificare meglio la mia. In effetti manca di scaglie inguinali, ha la testinaun po' meno gentile delle thh che ho visto in foto, il nero del piastrone è un sfilacciato e forse anche il basso peso potrebbe avere un suo senso. Però ha la toppa e la guanciotta classiche thh.
Rispetto al wild mi è scesa una triste ombra purtroppo ma alla mia domanda al venditore mi è stato detto che no, assolutamente. Però ha troppi segni, sembrano anche morsi di topo ed è molto liscia.
Appena riesco posto delle foto in più, così poi continueremo il confronto con maggior chiarezza.
Se fosse una herce, a questo punto concordo con Lucio sul scegliere un compagno herce, anche se il mio vicino che ne ha uno sembra tutto diverso da questa.
Va bene, ci risentiamo appena posso, ciao e grazie a tutti, buon we.

- - - Aggiornato - - -

PS il maschio del mio vicino è quello con il testone che vedete nel mio avatar.

[tartamau]

Ho scritto chiaramente che gli allevamenti dell'est Europa NON hanno Thh. Dunque evidentemente quello che succede è ben altra cosa. Onestamente basta fare 1 + 1 ed è chiaro che forse quello succede non sono ibridi o altro, ma bensì qualcosa di ben peggiore, e probabilmente non negli allevamenti succitati. Semmai questi ultimi sono colpevoli di vendere enormi quantità di animali a prezzi molto bassi tali da rendere conveniente tutta una serie di altri illeciti. Tempo fa pensavo che gli animali raccolti illegalmente finissero all'estero, ma evidentemente mi sbagliavo. Rimanevano e rimangono in Italia e gli illeciti vengono compiuti proprio qui, anche se poi è la facilità con cui si ottengono le documentazioni all'estero ciò che ha permesso questa deprecabilissima pratica. Ma va ribadito che questo non giustifica in alcun modo l'atto, figlio unicamente della brama di denaro.
Se il certificato non è italiano, va sempre ipotizzato un illecito in caso di Thh ed evitato di acquistare. Acquistando si da infatti adito a continuare in questa deprecabile pratica.
Spero a questo punto che tutto il sistema sia chiaro.
Chiunque allevi realmente Testudo, sa benissimo che per diventare adulte ci vogliono ben oltre i 10 anni. In tutto questo periodo ci sono moltissime spese, tempo e passione, nonchè perdite tali che non è possibile avere numeri di un certo rilievo anche negli allevamenti più grandi. Allestero ci sono allevamenti enormi, ma nascono da stock parentali, così vengono definiti, di immense dimensioni raccolti quando ancora era legale farlo. Quando invece parti da pochi esemplari, ci vogliono 20 o 30 anni per arrivare a numeri accettabili. Dunque, premesso che la raccolta di Thh in Italia non è mai stata autorizzata, chiediamoci come sia possibile che esistano allevamenti che si possano permettere di vendere centinaia di adulti. Eppoi chiediamo pure per quale motivo ci siano tanti adulti e nessun subadulto...

[Momikk]

Ok, l'ipotesi di tartamau la prendo seriamente. Vi posto tutte le foto , con calma ci ragioniamo. Se è un'herce finisce lì, mi han gabbata, pazienza. Se fosse thh mi suggerirete cosa è giusto fare e lo faró. A presto, ciao.

[lillaghe]

Ricordatevi che un vero allevatore difficilmente cede animali adulti, né tanto meno con certificati che non portino il suo nome

Chiunque allevi realmente Testudo, sa benissimo che per diventare adulte ci vogliono ben oltre i 10 anni. In tutto questo periodo ci sono moltissime spese, tempo e passione, nonchè perdite tali che non è possibile avere numeri di un certo rilievo anche negli allevamenti più grandi

chiediamoci come sia possibile che esistano allevamenti che si possano permettere di vendere centinaia di adulti

Mi permetto di mettere in evidenza queste frasi perchè sono considerazioni che feci anch'io tempo fa, quando cercai animali adulti o sub adulti.

Contatti telefonici con soggetti non identificabili trovati sui siti di annunci portavano sempre a disponibilità pressochè illimitata di esemplari adulti.
Allevatori italiani noti trovati sempre sul web verificabili e con identità pubbliche mi dicevano chiaramente di non avere nessuna disponibilità di quel tipo

[Momikk]

Ciao a tutti, allora con pazienza ricominciamo tutto.
CARAPACE


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PIASTRONE


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TESTA


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PESO GR504
LUNGHEZZA CM 14
ANNO NASCITA 2006
PROV REPUBBLICA CEKA

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OK, serve altro?

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[tartamau]

Personalmente, l'unico dubbio sono le squame inguinali che non ci sono (ma ho visto Thh allo stesso modo), vedo una Thh del sud Italia, verosimilmente insulare. Non mi sbilancio oltre. Detto questo, se il documento è in regola, si può fare ben poco e non si può provare nulla. Capisco che non sia facile, ma bisognerebbe semplicemente evitare di fare questi acquisti.
Thh? Certificato estero? No, grazie!!

[lucio78]

A me il dubbio rimane vista soprattutto la provenienza.
Dubito comunque che possa avere solo 8 anni ma sicuramente qualche anno in più e quindi il margine di crescita futura dovrebbe essere un pò ridotto così come le dimensioni massime che raggiungerà.

[Momikk]

Ma visto che è adulta e pesa poco (han detto un po' tutti ) questo non contrasta con caratteristiche thh?
Tartamau,Sud Italia insulare cosa significa ?Sicilia o altre isole? E sono anche di dimensioni così ridotte da adulte quelle che dici tu?I 14 cm li ho misurati bene.

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Certo esistesse una banca dati DNA delle thh magari qualcosa si potrebbe fare.Magari il forum potrebbe divenire un movimento di opinione e chiedere un parere a GF in merito.(no,GF è grande fratello, come si chiamano, corpo guardie forestali insomma)...

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Ma neanche la testa vi sembra un poco herce nella forma?

[tartamau]

Le hercegovinensis sono normalmente più bombate e completa assenza della serratura, nonchè colorazione ben distinta.
Riguardo alle dimensioni, i 14 cm sono regolarissimi. Il peso è basso anche per la particolare conformazione schiacciata dell'animale, simile ad esemplari siciliani, al più calabresi. La certezza, come giustamente scrivi si avrebbe solo con un'accurata indagine genetica. Posso assicurarti che è in corso, anche se va a rilento a causa della mancanza cronica di fondi.

[lucio78]

Di norma la dimensione media del fenotipo Siciliano è sicuramente maggiore considerando comunque che ha assolutamente ancora margini di crescita raggiungendo almeno 15-16 cm. Con questo non escludo quindi la possibilità visto che comunque ha sicuramente molte carattetistiche della Testudo hermanni hermanni.
In realtà grazie a vari studi fatti da vari enti/unviersità/altri sul Dna sulle Testudo hermanni sono sicuramente presenti diverse banche dati con un vasto numero di Dna di esemplari di specie/sottospecie/fenotipo analizzati e campionati. Ciò non toglie il fatto che l'accesso ed il confronto sia quasi impensabile.
Gli uffici e gli addetti Cites del corpo forestale difficilmente potrebbero aiutarti in quanto nonostante la competenza e la professionalità di molti di loro non è sicuramente loro compito di riconoscere sottospecie se non fenotipi delle Testudo hermanni ma si fermano alle specie (che è gia una buona cosa).