Dubbio sottospecie e sesso

[Shadriel]

Buonasera. Ho approfittato della pesa e controllo pre-letargo per fare delle foto, e porgervi quindi qualche domanda: secondo voi, di che sesso sono? Penso che uno sia irrimediabilmente maschio, vero?
Riguardo la sottospecie, invece? Il venditore me le ha vendute come thh, ma ho ben più di un dubbio. Specifico che non sono imparentate in alcun modo, anzi, i cites sono di due nazionalità diverse. Sono entrambe nate nel 2011.

Prima tartaruga: 253g per 11 cm di lunghezza





Seconda tartaruga: 120g di peso per 8 cm

[brangianit]

Mi piacciono entrambe. Per me sono hh. La prima decisamente maschio! La seconda femmina

[lucio78]

Ciao Shadriel. Complimenti sono due bellissimi esemplari. Da quanto tempo sono con te?
Sicuramente entrambi di Thh.
Il primo confermo che è maschio ed ha sicuramente più anni di quello indicati circa 8-10 anni (se tarta con cites straniero spesso può accadere). E' cresciuto veramente bene ed ha sicuramente ancora margini di crescita. Visto il rapporto lunghezza/peso l'esemplare sembrerebbe un pò sottopeso. Per questo è importante che tu abbia tenuto monitorato il peso per verificare che sia aumentato costantemente.
Il secondo esemplare invece dovrebbe essere femmina e l'età all'incirca potrebbe corrispondere alla data di nascita.
E' cresciuta bene anche lei ed il rapporto lunghezza/peso è addirittura leggermente sovrappeso.
L'importante comunque che tu abbia tenuto monitorato il peso di entrambe non riscontrando una diminuzione logicamente considerando anche l'avvicinarsi del letargo da te sicuramente ancora lontano.
Per curiosità dove e come le allevi?
Sarebbe interessante a questo punto sapere la provenienza.

[Shadriel]

Per lucio: grazie per i complimenti. Sono con me da luglio 2012, e ti assicuro che la loro età è giusta. Quando sono arrivate pesavano entrambe circa 30g, poi quella più grande ha messo il turbo. Questa è una delle prime foto che feci all'epoca:



Qualche volta, confrontando con la scala di Jackson, anche a me sono sembrate un po' sballate di peso, ma hanno fatto regolarmente letargo da quando sono con me, e il loro peso non fa che aumentare.
Vivo in provincia di Salerno, le tartarughe sono in giardino e le nutro con tarassaco, crispigno, scarola, radicchio e via dicendo.
Sono state comprate da Tarta Planet (che si trova spesso nelle fiere).

- - - Aggiornato - - -

Volevo dire Planet Turtles, ho invertito il nome

[lucio78]

Come non detto allora. Ho sbagliato nettamente la valutazione.
In soli due anni hanno avuto una crescita davvero incredibile e direi esagerata per quanto riguarda il maschio.
Cosa molto strano considerando che in teoria l'esemplare femmina sarebbe dovuto crescere maggiormente e più velocemente, potrebbe dipendere in parte come dicevi dal fenotipo diverso (zona di provenienza diversa)ed il resto dal fatto che ogni esemplare hai suoi ritmi di crescita.
Probabilmente comunque quando l'hai comprate erano un pò sottopeso ed il clima dalle tue parti con inoltre un breve periodo di letargo e le corrette condizioni di allevamento hanno fatto il resto.
Doppiamente complimenti non ho nient'altro da dire !!!
Parlavi di due nazionalità differente, perchè da dove provengono?

[Shadriel]

Hanno il cites giallo italiano di Planet Turtles di Perugia, ma la provenienza è una slovena e un'altra ungherese. Il dubbio sulla sottospecie mi viene proprio dalla crescita enorme del maschio, che mi porta a chiedere se non sia invece una Thb oppure una hercegovinensis, piuttosto che una thh

[lucio78]

Hanno il cites giallo italiano di Planet Turtles di Perugia, ma la provenienza è una slovena e un'altra ungherese. Il dubbio sulla sottospecie mi viene proprio dalla crescita enorme del maschio, che mi porta a chiedere se non sia invece una Thb oppure una hercegovinensis, piuttosto che una thh

Capisco i tuoi dubbi.
Tieni comunque conto che un "Testudo hercegovinensis" raggiunge dimensioni medie anche minori della Thh ed oltretutto visto le foto lo escluderei.

[tartamau]

Il maschio a me pare un bell'ibrido di circa 3 anni. Hanno tassi di crescita da paura, anche se poi non diventano enormi, semplicemente arrivano prima a dimensioni adulte.
Per fare un esempio, gli ibridi di graeca per marginata possono arrivare a superare i 20cm in 5-6 anni e sono molto più grandi dei pari età di entrambe le specie... ma poi si fermano a dimensioni intermedie se la femmina è marginata, altrimenti rimangono delle dimensioni della graeca se la femmina è graeca.
Onestamente non capisco perchè si vadano a cercare Thh che provengono dall'estero, di cui è impossibile conoscerne la reale provenienza e la purezza.

[lucio78]

Interessante.
Anche se penso che ci sia una bella differenza tra un "incrocio" tra due sottospecie ed un "ibrido" tra due specie o sbaglio?
Comunque esteticamente non sembra in nessun modo un incrocio.
Concordo sul fatto che soprattutto esemplari di Thh andrebbero prese da allevatori italiani piccoli o grandi che siano. Oltre la certezza della sottospecie si va quasi sempre sul sicuro anche come salute e condizioni di allevamento.

[brangianit]

Personalmente (nella mia profonda ignoranza e altrettanto profondo rispetto per Maurizio), non concordo sul fatto che possa essere un incrocio Thh X Thb. Mi piacerebbe a questo punto conoscere suu quali basi viene affermato che si tratta di un incrocio, a parte il tasso di crescita davvero esagerato.

[Shadriel]

Il maschio a me pare un bell'ibrido di circa 3 anni. Hanno tassi di crescita da paura, anche se poi non diventano enormi, semplicemente arrivano prima a dimensioni adulte.
Per fare un esempio, gli ibridi di graeca per marginata possono arrivare a superare i 20cm in 5-6 anni e sono molto più grandi dei pari età di entrambe le specie... ma poi si fermano a dimensioni intermedie se la femmina è marginata, altrimenti rimangono delle dimensioni della graeca se la femmina è graeca.
Onestamente non capisco perchè si vadano a cercare Thh che provengono dall'estero, di cui è impossibile conoscerne la reale provenienza e la purezza.

Ti ringrazio per l'interessante opinione. Eviterò di farlo accoppiare in futuro.
Vorrei però dire che sono state acquistate in buona fede: sono state un regalo del mio fidanzato, che le ha appunto prese da un rivenditore italiano. Non è andato a "cercare thh che provengono dall'estero", semplicemente non era a conoscenza di tutti questi dettagli

[lucio78]

Ti ringrazio per l'interessante opinione. Eviterò di farlo accoppiare in futuro.
Vorrei però dire che sono state acquistate in buona fede: sono state un regalo del mio fidanzato, che le ha appunto prese da un rivenditore italiano. Non è andato a "cercare thh che provengono dall'estero", semplicemente non era a conoscenza di tutti questi dettagli

Esagerato non hai assolutamente la certezza che possa essere un incrocio tra sottospecie. Aspetta che siano adulte quando le caratteristiche saranno ancora più delineate e marcate. Personalmente non mi porrei questi problemi. Se la tua è ibrida allora prima di lei ne vengono in infinità tra quelle che sono in giro allevate in cattività. [emoji6]

[tartamau]

Negli ibridi, dove con ibrido si intende un incrocio tra differenti specie, sottospecie o popolazioni, il fenotipo non è sempre intermedio, ma ci sono caratteri che più o meno si rifatto ad un genitore. Nel caso di Thh x Thb, il fenotipo apparente è da Thh. Tuttavia la forma del carapace ha una riconoscibilissima forma alta, tondeggiante ma non appuntita come nel caso delle Thh. Il colore ed il disegno, dominante quello delle Thh, ha però tonalità del giallo lievemente distanti da quelle del genitore occidentale. Ma soprattutto si ha una crescita imponente.
Anche se le femmine, specie in hermanni e graeca, sono ben più grandi dei imaschi in età adulta, inizialmente la crescita dei maschi è generalmente più vigorosa, che prima raggiungono dimensioni adulte. Tuttavia la crescita delle femmine prosegue e negli ultimi anni accelera notevolmente, prima di fermarsi o, meglio, rallentare bruscamente, al raggiungimento della maturità.
Il mio consiglio è quello di non fermarsi a caratteri come colore e suture, guanciotte o altro, ma di vedere l'animale in dettaglio, ma anche nell'insieme. Per esempio, la coda del maschietto non è da Thh, ma uncina un po' come nelle boettgeri.
Chiaro che non è facile, ci vuole esperienza, occhio, ed aver visto di persona molti animali.

[lucio78]

Io preferisco distinguere con ibrido (tra specie) ed incrocio (tra sottospecie), pur rientrando tutti nella prima fattispecie, per cercare di risultare più chiaro.
Concordo sul fatto che in un incrocio tra Thh X Thb le caratteristiche dominanti saranno date dalla prima ma rimane il fatto che pur analizzando anche altri aspetti come giustamente suggerito da tartamau non si possa avere comunque sia assolutamente la certezza della purezza o no della sottospecie se non con un analisi del Dna ed anche con questa non sempre potrebbe essere facile.
Spesso non viene preso in considerazione il fatto che la probabile ibridazione possa derivare dalla discendenza di uno dei due esemplari che si accoppiano che quindi potrebbero essere a loro volta ibridi o comunque uno dei due non puri per colpa dei genitori o addirittura dei nonni (cosa ad oggi ovviamente rara ma che in futuro sarà sempre più possibile visto l'aumento esponenziale di probabili ibridi).
Bisogna anche tenere conto del fatto che in natura esistono tante popolazione con caratteristiche fenotipiche diverse tra loro e che spesso da esemplare ad esemplare della stessa popolazione o area tante caratteristiche possono cambiare.
Non è assolutamente facile districarsi in questo campo logicamente chi le alleva da anni ed ha molta esperienza ha un occhio diverso più esperto ed allenato ad individuare e notare in determinati esemplari una probabile ibridazione e quindi a distinguerli.
Sicuramente poter vedere i genitori dell'esemplare permetterebbe un analisi ed un parere più completo sulla probabile ibridazione.