Hermanni- piastrone con macchie rosate

[Momikk]

Riprendo qui una discussione che si è aperta all’interno di un’altra e che merita un approfondimento perché regna ancora un po’ di mistero in merito.
Ci si stava chiedendo se certi aloni rosati che compaiono su piastroni sia di thh che Thb , molto leggeri di tonalità e quindi diversi dalle classiche macchie emorragiche da setticemia, possano essere riconducibili a qualche patologia o disturbo specifico indotto da carenze alimentari o errori di stabulazione.
Le ipotesi finora fatte sono di problemi di vascolarizzazione, carenza di calcio, stabulazione eccessiva in luoghi freddi e umidi.
Invitiamo chiunque abbia informazioni di articoli scientifici o pareri veterinari a condividerli in questo post.
O anche solo condividere la semplice esperienza diretta esperita nell’allevamento per farci sapere se ha individuato qualche fattore causante e/o di cura.
Se avete fotografie sottomano postatele qui così che raccogliamo tutto quanto può esserci utile.


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[Momikk]

Questa è una Thb, presa due anni fa , molto denutrita all’epoca; ha più che raddoppiato il peso in questi due anni e presentava fin da subito queste macchie rosate che ritrovo ora quando esce dal letargo e scompaiono durante l’estate. La tartaruga è per il resto sempre molto attiva, fertile e si connota per l’accrescimento esponenziale di peso rispetto alle altre, ora è circa 1 kg , ne pesava meno di 500 due anni fa e sull’età presumibile dovrebbe essere tutto sommato ancora sottopeso.




Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[AlessandraRM88]

questa è la tarta dalla quale ha avuto origine la discussione

[Sandro77]

riporto il mio intervento sperando ci possa essere una continuazione:
"Il piastrone rosato l'ho notato anch'io in alcune mie hermanni, ma non da ora bensì da anni e anni.
Stanno bene da sempre, sono vispe e mangianti, prendono peso e depongono normalmente.
Mi ero documentato e da quel che so dipende dalla vascolarizzazione cheratinica, alle volte l'effetto è più o meno accentuato in relazione alla temperatura ambientale, per effetto della vasodilatazione, e riguarda gli esemplari in pieno accrescimento.
Pertanto non dovrebbe riguardare tartarughe con molti anni che hanno raggiunto da tempo dimensioni massime e stabili.
Questo è ciò che so e che espongo qui per confrontarmi in quanto non sono certo di questa tesi"

Dopodichè mimmuz89 ha risposto:
"Piu’ che la temperatura mi sa che è in relazione all umidità...possibile?!perche se è vasodilatazione del tessuto cheratinico risente dell’umidità in primis...cosa di cui io non sono certo perche per me è piu capilarizzazione e neovascolarizzazione che vasodilatazione..."

[Momikk]

Cercando ho trovato discussioni in giro tra i vari forum, italiani e stranieri e non ho trovato pareri di veterinari esotici ancora ma... stringi , stringi ho tirato un po’ la conclusione che queste macchie rosate siano dovute alla parziale trasparenza di scuti con densità cheratinica ancora bassa per cui lasciano intravvedere la vascolarizzazione sottostante. Il fenomeno sarebbe quindi più osservabile lungo le nuove linee di crescita ( ai margini degli scuti) e nelle tartarughe in fase di accrescimento. Man mano che la densità cheratinica si addensa il fenomeno non è più visibile. Sarebbe quindi non un segnale negativo in sè in quanto evidenzia la crescita, ma potrebbe essere negativo in quanto segnala una carenza di elementi oligominerali e in primis di calcio.
Ora tutto il discorso fila ed è anche congruente con il fatto che si osservi più facilmente col variare di fattori ambientali che possono creare una maggiore o minore vasocostrizione.
Mi torna un po’ meno quando si parla di tartarughe già adulte ( come quelle in foto) che sono già quasi giunte alle loro dimensioni medie. Si potrebbe presupporre una scarsa consistenza della materia cheratinica dovuta a deficit alimentari pregressi?
Insomma, leggi e leggi ...ma non ci stiamo allontanando dalle prime ipotesi fatte e riportate nel precedente post.
Speriamo che un veterinario esperto in esotici passi di qua e ci risponda spiegandoci bene come avviene.

[mimmuz89]

Ah momikk ma non so mica se neanche un veterinario esperto in esotici posso aiutarti...i veterinari penso guardino alla clinica...è evidente che quegli aloni rosa che vedete non sono patologici se molte delle vostre come Sandro77 ce le hanno e non hanno mai avuto problemi o piramidalizzazioni anche lievi(io nelle mie non l ho mai visto ma non ho mai pulito a fondo il piastrone una a una quindi non so)...quindi non penso sia una malattia.

Io ho ipotizzato nella tarta di un utente(che non ricordo) potesse essere deficit di calcio ma l ho buttata lì perche era chiaro anche dalla piramidalizzazione che ci fosse qualche carenza a monte quindi non era specifica per quegli aloni rosa e ho ipotizzato che fosse l osso sottostante la cheratina ad avere avuto problemi con la crescita...

Quello che non capisco è perche parlate tutti di vasodilatazione/vasocostrizione?non mi è chiaro...cioe dove l avete letto? Perche alla base di ogni meccanismo di regolazione vasale c’è sempre(almeno negli umani) un sistema nervoso autonomo simpatico/parasimpatico a capo di tutto...quindi se voi avete letto ció o sentito da qualcuno questo,significa che il problema è piu a livello “alto”del nervoso vegetativo che vascolare...cosa che io dubito ma non avendo grandi conoscenze veterinarie al di la di qualche cenno di anatomia e fisiologia comparata posso benissimo sbagliare...

Quello che io penso(con beneficio del dubbio) è che quell alone rosato sia una neoangiogenesi o vascolarizzazione dello strato cheratinico (di cui sono composti tutti gli scuti che ricoprono le ossa).

Ora bisogna porsi perche siano piu evidenti in alcune che in altre...qual e’ il motivo?in natura allo stato selvatico esistono casi con questi aloni?io non ne ho idea...

Non penso che sia patologico ma anche alcuni piramidalizzazioni non sono sempre carenza di calcio o errori di dieta perche se no cadrebbero tutti in malattia ossea metabolica mentre alcune sembrano sane e ben cresciute se pur con cenni di scuti “a piramide”...anzi mi pare che alcuni di voi reputino la piramidalizzazione pure nella norma per certe specie fuori ambiente o ibridi...e la piramidalizzazione è sempre un alterato sviluppo cheratinico...da qui si congiunge con il piastrone rosato e la sua trasparenza ai vasi...

Ora la mia idea(da neofita di tartarughe eh sia chiaro,si fa per parlare e parlo da laureando in medicina con la passione per questi bellissimi animali quindi prendetele come spunti veri o falsi) è che sia tutto un problema fondamentalmente di ambiente...gli scuti sono fatti da multipli strati di cheratina e la cheratina è una sostanza incredibile per la sua “duttilità”difatti è malleabile in mille modi (basti vedere le nostre unghie come si induriscono stando al caldo sotto al sole o come si rammoliscono se tenute a mollo in acqua) ed è fondamentalmente IGROSCOPICA...cioe’ risente dell umidita circostante...quindi se quella trasparenza e visibilità dei vasi è amputabile alla cheratina degli scuti significa che c’è un problema di umidità e idratazione nel loro ambiente...troppa?troppo poco? Non so...voi siete allevatori piu esperti di me quindi a voi le conclusioni.i miei sono ragionamento teorici senza esperimenti o prove empiriche...

quello che posso dire è che se c è poca e bassa umidità (come in alcuni terrari)in teoria la cheratina si indurisce,si irrigidisce e di conseguenza comprime l osso dello scheletro quindi posso esserci alterazioni vascolari soprattutto se in fase di crescita...se si riscontra questo nelle adulte la mia idea semplicemente è che abbiamo avuto una crescita accelerata con un umidità ambientale non consona alla loro natura(ma niente di patologico eh) anche perche quasi tutti gli animali in cattivita,di qualsiasi specie crescono piu rapidamente che allo stato selvatico...

Ora sfido chiunque a girare con l igroscopio in ogni punto del proprio recinto XD [emoji1787][emoji1787]

[Momikk]

Io sono quasi certa che la piramidalizzazione sia causata da scarsa umidità più che da eccessi di proteine o comunque da una combinazione di entrambi.
Basta vedere una baby disidratata in cui gli scuti tendono a separarsi come si “ ripara” tenendola in ambiente umido o dandole possibilità di potersi spesso bagnare.
Il carapace si rigonfia e torna armonico.
Cercherò di riprendere le fonti invece su cui ho letto il resto in merito alle macchie.
Bellissimo che tu abbia questa formazione e ci possa aiutare.


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[darietto]

Ciao a tutti, interessante questa discussione, io ancora non ho controllato bene il piasrone delle mie ma lo farò a breve e vi saprò dire.
Per quanto riguarda la piramidalizzazione non saprei che dire, una tarta è più piramidalizzata dell'altra eppure stanno nello stesso recinto.
So che i fattori possono essere diversi, sicuramente nel letargo una si interra nel rifugio che è piccolo e basso mentre l'altra nella nuda terra, all'inizio cercano le fragoline ma come arriva il tarassaco si abbuffano alla grande.
Appena posso metterò foto per farvi vedere le differenze tra le due, una ad occhio è più grande anche se nate nello stesso anno, ovviamente controllerò bene il piastrone per farvi sapere se anche le mie presentano le "macchie rossastre".

[Momikk]

Quella che si interra nel rifugio è quella piramidalizzata?


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[darietto]

Quella che si interra nel rifugio è quella piramidalizzata?


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

Si, è quella, però il rifugio è piccolo, saranno 35 centimetri x 20 alto circa 15. Umidità all'interno penso ci sia, quest'anno sul sottotetto hanno svernato 3 chiocciole.

[AlessandraRM88]

Per quanto riguarda la piramidalizzazione non saprei che dire, una tarta è più piramidalizzata dell'altra eppure stanno nello stesso recinto.
So che i fattori possono essere diversi, sicuramente nel letargo una si interra nel rifugio che è piccolo e basso mentre l'altra nella nuda terra, all'inizio cercano le fragoline ma come arriva il tarassaco si abbuffano alla grande.
Appena posso metterò foto per farvi vedere le differenze tra le due, una ad occhio è più grande anche se nate nello stesso anno, ovviamente controllerò bene il piastrone per farvi sapere se anche le mie presentano le "macchie rossastre".

Io ho 5 THB tutti fratelli di diverse età, ma cresciuti nello stesso grande giardino allo stato naturale, sono sanissimi ma 4 hanno il carapace liscio e una è lievemente piramidalizzata, mai avuto macchie rosate, almeno che io ricordi perchè ora sono vecchietti! Quello a sinistra è quello lievemente piramidalizzato

[mimmuz89]

Bisognerebbe fare in primo luogo una casistica di quanti hanno riscontrato questo fenomeno di “aloni rosa” al piastrone e vedere di dove sono,cioe dove tengono le tartarughe(sud/nord italia,recinto rivolto piu a sud che a nord etc etc) e capire a quali specie/sottospecie colpisce il caso,in modo da circoscrivere il fenomeno e capire cosa hanno in comune...

Questo anche senza piramidalizzazione...ma era per dire che l umidità puo influenzare lo sviluppo e la crescita cheratinica anche del piastrone mica solo del carapace.

Puo’ anche darsi che ste macchie siano un tratto genotipico di alcuni tipi di hermanni che a volte si esprime e altre volte no...mah.

[Sandro77]

Io sono quasi certa che la piramidalizzazione sia causata da scarsa umidità più che da eccessi di proteine o comunque da una combinazione di entrambi.
Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

Con gli anni che passano, facendo esperienza, ognuno di noi si crea delle convinzioni che alle volte diventano certezze e alle volte sono da rivedere/ritoccare.
Per quanto riguarda la piramidalizzazione, io concordo con quanto dice Momikk: secondo me è l'umidità a giocare un ruolo determinante.
Mi vengono in mente tartarughe esotiche stra-piramidalizzate proprio perchè i terrari sono molto spesso troppo secchi, un po' perchè è difficile gestire un terrario e un po' perchè si crea nella gente la convinzione che una sulcata, ad esempio, debba stare ad una umidità bassissima. Questo è vero per le adulte si, ma non dimentichiamo che le sulcata nascono in centro africa proprio nei mesi delle piogge, poi anche in seguito le più piccole prediligono la boscaglia per sfuggire a predatori e caldo intenso. Ed è li che nei primi anni quel carapace trova la giusta umidità, mentre qui vediamo esemplari di un anno con le piramidi più grosse dell'animale stesso.
Io ho sempre visto piramidalizzazioni peggiori in recinti "pelati", con terraccia secca e senza un filo d'erba, tanto per dirne una.
Il recinto con erba sempre perfettamente tagliata è bello da vedere, ma per le tartarughe non va bene.
Potrei continuare con altri esempi, ma concludo qui dicendo che per me l'umidità è il fattore più importante nel determinare lo sviluppo del carapace

[Momikk]

Aggiungerei anche una accelerazione di sviluppo dovuta ad iperalimentazione.


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[Momikk]

Alla luce di quanto scritto da Mimmuz, riferendomi a quanto visto in giro con i miei occhi io ho sempre visto una grande maggioranza di Thb piramidslizzate e in maniera ancora peggiore gli incroci tra sottospecie Hermanni.
Una cosa che da sempre mi ha colpito fin dall’inizio quando andavo in giro a vedere tartarughe è la grande esuberanza fisica di questi incroci, talvolta dimensioni davvero superiori di tanto alle Thb e con carapaci con creste da dinosauri tanto erano piramidalizzati. Sto parlando di allevatori “ fai da te” senza alcuna cognizione di allevamento appropriato.
Anche sul forum tantissime sono le foto di incroci con piramidalizzazioni accentuate.
Io ho preso alcune Thb adulte e subadulte con delle piramidalizzazioni , tra queste ci sono quelle con le linee rosa. Prese perché mi interessavano come riproduttori per la loro linea di colore molto gialla e nella speranza molto alta che la piramid non fosse un elemento ereditario ma causato da errori di allevamento.
Così è stato, almeno per ora. Tutti i piccoli , a tre anni oggi ,non sono piramidalizzati e spero continui così.
Nell’ allevamento delle baby vedo una netta differenza nella velocità di accrescimento a netto favore delle Thb. Le baby Thb 2017 sono grandi come le baby thh2016.
Questa velocità di crescita quindi unitamente alla % maggiore di piramidalizzati nelle Thb potrebbe essere un dato che mi spinge a pensare che almeno un fattore predisponente sia lo sviluppo troppo rapido di crescita.
In una tartaruga che cresce più lentamente forse è più facile correggere gli errori di anno in anno, presupponendo che il letargo svolto in terra naturale ed esposta ai fattori climatici potrebbe andare a mitigare un po’ le deformazioni . Ma questa è più che altro una speranza che mi fa ritrovare ogni primavera ad attendere la fine del letargo con curiosità [emoji3]