età/grandezza testudo hermanni

[A.Z.]

Ciao, ho intenzione di comprare una testudo hermanni. Su un libro ho letto che è consigliabile prendere esemplari che abbiamo già dai 6 ai 12 mesi di vita. Volevo sapere quanto sono grandi a quest'età? Come faccio a riconoscere l'età quando vado a comprarla?
Grazie

[maura72]

L'anno di nascita lo trovi scritto nel documento CITES che devono consegnarti per ogni tartaruga.
Le dimensioni variano a seconda di diversi fattori, se hanno fatto o meno il primo letargo, come sono state alimentate etc. A quest'età, inoltre come saprai le tarte non sono ancora sessabili.

[A.Z.]

Grazie Maura, ma sul documento c'è anche il mese di nascita?

[kira]

Ciao A.Z.
le hermanni in incubatrice iniziano a nascere a metà/fine luglio, incubate naturalmente nascono dalla metà di agosto in poi. Adesso trovi o neonati o le nascite dell'anno scorso. E' sempre meglio prendere le tartarughe mediterranee non così a ridosso del letargo per poterle meglio monitorare.

[maura72]

Grazie Maura, ma sul documento c'è anche il mese di nascita?

Si, deve esserci la data di nascita e il n del microchip se già marcate.
Ti consiglio di leggere questo articolo prima di acquistare la tartaruga onde non farti cogliere impreparato!
Tartarugando - CITES e legislazione sulle tartarughe

[tartamau]

Gli allevatori italiani, avendo l'obblido del microchip per la richiesta di certificazione, possono cedere animali a partire da circa un anno di età o più. I venditori esteri, potendo certificare gli animali anche con foto, ma in ogni caso il certificato dovrà essere convertito in italiano, previa inserimento del microchip, fatto questo che ha un costo non indifferente e va calcolato al momento dell'acquisto, cedono adesso esemplari nati anche ad agosto 2013. Difficilmente hanno esemplari di media misura e michiederei il perchè... Io sono di parte, ma un consiglio onesto è quello di preferire allevatori italiani anche perchè alla fine si risparmia, ed in ogni caso rivolgersi verso esemplari già con microchip e certificato definitivo. Un'ultima considerazione è quella che animali in vendita dai vari negozianti sono animali che nella migliore delle ipotesi sono alcuni mesi che stazionano in piccoli terrari in giro per le fiere, dunque sono evidentemente provati e possono avere dei problemi. Ovviamente non è sempre così, ma non è facile valutare lo stato di salute così su due piedi a meno di situazioni eclatanti.

[Tegy]

Ciao , concordo pienamente con quanto scritto da tartamau; gli esemplari nati in Italia e regolarmente censiti sono da preferire su tutti.

[rughis]

Anche io mi sento di quotare a pieno l'intervento di tartamau.

[lucio78]

Gli allevatori italiani, avendo l'obblido del microchip per la richiesta di certificazione, possono cedere animali a partire da circa un anno di età o più. I venditori esteri, potendo certificare gli animali anche con foto, ma in ogni caso il certificato dovrà essere convertito in italiano, previa inserimento del microchip, fatto questo che ha un costo non indifferente e va calcolato al momento dell'acquisto, cedono adesso esemplari nati anche ad agosto 2013. Difficilmente hanno esemplari di media misura e michiederei il perchè... Io sono di parte, ma un consiglio onesto è quello di preferire allevatori italiani anche perchè alla fine si risparmia, ed in ogni caso rivolgersi verso esemplari già con microchip e certificato definitivo. Un'ultima considerazione è quella che animali in vendita dai vari negozianti sono animali che nella migliore delle ipotesi sono alcuni mesi che stazionano in piccoli terrari in giro per le fiere, dunque sono evidentemente provati e possono avere dei problemi. Ovviamente non è sempre così, ma non è facile valutare lo stato di salute così su due piedi a meno di situazioni eclatanti.

Permettimi tartamau ma non è giusto il termine da te usato "possono" cedere animali a partire da circa un anno di età o più ma il termine corretto è "dovrebbero" in quanto nella realtà purtroppo non è così ed oltretutto la normativa lo consente.
Normativamente parlando infatti è obbligatoria (dal 2012) la marcatura con microchip entro 1 anno di vita.
La movimentazione o comunque sia la richiesta di certificazione per la vendita di baby esemplari può essere fatta solo dopo l'inserimento del microchip. Ciò quindi non toglie che la "cessione" di baby esemplari possa essere fatto anche molto prima dell'anno di vita ovvero appena possibile inserire il michochip (i veterinari in genere consigliano sopra i 30 grammi personalmente consiglio almeno sopra i 40 grammi).
Questo dipende ovviamente dalla crescita delle baby, se hanno fatto o no letargo (naturale o controllato), se allevate completamente allo stato naturale o in terrario (erroneamente) e da tanti altri fattori.
Concordo sul fatto che se allevate correttamente come dovrebbe essere quasi sempre ci si avvicina a quella tempista (1 anno o più) ma siamo sicuri che ci sono tutti allevatori italiani onesti che pensano sono al bene dell'animale e no a poterlo "cederlo" il prima possibile? Spero veramente di sbagliarmi.

Sui cites stranieri delle baby sicuramente è da sconsigliare ma secondo me invece il problema di fondo è un altro e ben più grave.
Più che di baby ci si trova di fronte spesso invece ad esemplari semi-adulti ed adulti chiaramente di cattura (Wild) con tanto di regolare documento cites magari sloveno o meglio ancora cites italiano con paese di origine "Slovenia" ed marcaggio con microchip. La moda più in voga oggi è questa.
I passaggi in realtà sono questi: Bracconiere, allevatore di origine, cites sloveno fonte C O D con marcaggio fotografico, importatore italiano, microchip e conversione in cites italiano fonte C,vendita alla clientela.

Sui negozi sono d'accordo è meglio evitare.

Quello che consiglio vivamente è comunque anch'io di prendere/comprare solo da allevatori italiani piccoli o grandi che siano. In modo da poter verificare con i propri occhi la passione e la costanza che muove quasi sempre l'allevamento di testudo in Italia.

Per il resto A.Z. adesso incomincia ad essere il periodo meno adatto per prendere una testudo mediterranea. Ti consiglio di aspettare a primavera e di prenderne una così magari più grande di 1 anno o meglio ancora che sia sessabile.

[tartamau]

Quando il Ministero dell'Ambiente era in procinto di recepire il nuovo formato di microchip, poichè ero stato io a presentarlo, come pure a testarlo per la prima volta, mi fu chiesto di inviare una relazione del mio veterinario sulla metodica di inserimento nelle baby. Tecnicamente un professionista con buona manualità è in grado di inserire senza problemi un microchip anche in un esemplare di circa 3,5 cm. Io non parlo in grammi ma in centimetri in quanto non è con il peso che si può valutare lo spazio a disposizione. Ovvio che l'operazione ha i suoi rischi, ma se fatta bene non si sono riscontrati problemi particolari. Ovvio che per andare in sicurezza probabilmente è meglio superare la soglia dei 4,5cm. Tutto questo nella teoria ed in parte nella pratica, ma personalmente ritengo che abbia poco senso spingersi oltre, inoltre aspettare più possibile permette di dare tempo agli animali di accrescersi a sufficienza e di scremare quegli esemplari che per esempio appartengono a quella percentuale che non raggiungerà l'anno di età. Ma esiste un motivo molto meno aulico che fa si che normalmente un allevatore italiano riesca ad ottenere le certificazioni e possa cedere i suoi animali non prima della primavera dell'anno successivo alla nascita, e questo motivo è di fatto la burocrazia, che devo riconoscere si è molto snellita negli anni. Prendiamo esemplari nati tra fine giugno ed i primi di luglio, a fine estate possono aver raggiunto tranquillamente i 5 cm e si può procedere all'inserimento del microchip. Ormai siamo a settembre, c'è da fare le pratiche necessarie ed inoltrare richiesta a Roma: se sei un allevatore riconosciuto avrai una risposta positiva a partire da un mese, un mese e mezzo dal momento in cui hai inserito i microchip, quindi dovrai aspettare che ti vengano rilasciati i certificati. Facciamo che arrivi a metà novembre, le tartarughe sono in letargo, quindi se ne riparla a primavera. In sostanza è passato quasi un anno. Ma facciamo il caso di esemplari nati ad agosto-settembre che al risveglio dal letargo saranno grandi quanto lo erano alla nascita, probabilmente si arriva al microchip giusto qualche giorno prima dell'anno.... Fai la trafila e slitti all'anno successivo quando l'animale ha circa un anno e mezzo. Non parlo di chi chiede la certificazione la prima volta perchè i tempi si allargherebbero in modo imprevedibile.
Chiaro, i miei animali fanno tutti il letargo da subito, che chi tiene in terrario le proprie baby arriverà a dimensioni maggiori prima, ma onestamente ha poco senso in quanto le crescite non sono altrettanto armoniose e si possono avere problemi.

Purtroppo ho notizie di animali sacrificati per estrarre il microchip e certificare animali italianissimi, magari di fresca cattura, e non è purtroppo l'unica pratica in uso.

Io sono anni che scrivo che da fuori Italia, eccezion fatta per la Germania, gli allevamenti hanno esclusivamente boettgeri e che al momento di acquistare un animale con questi certificati, eviterei Testudo hermanni hermanni in quanto è evidente la manipolazione. Mi auguro che si decida quanto prima ad obbligare l'inserimento della sottospecie per le hermanni, in quanto non siamo di fronte come nel caso delle graeca a continue revisioni tassonomiche e l'attribuzione sottospecifica è estremamente semplice e indiscutibile.
Il momento migliore per prendersi una tartaruga mediterranea è la primavera, ma se dall'allevamento di origine c'è garanzia di salute e l'allevamento di destinazione è sufficientemente rodato, non ci sono particolari controindicazioni fino alla fine dell'estate. Se non si ha esperienza non avrei dubbi e direi che maggio è il mese migliore per allargare la famiglia...

[lucio78]

Interessante questo fatto del nanomicrochip e che sei stato il primo a testarlo.
Giustamente hai ragione è più corretto valutare la possibilità di marcaggio considerando la dimensione ovvero la lunghezza dell'esemplare.
Io davo per scontato il fatto che comunque tarta allevate in modo naturale che raggiungono i 30-40 grammi avessero comunque una lunghezza superiore ai 4 cm quindi non ho indicato questo criterio.
Secondo me comunque è altrettanto importante valutare anche il rapporto lunghezza/peso dell'esemplare prima di procedere all'inserimento del microchip in quanto in una tarta con una lunghezza superiore ai 4 cm ma sottopeso non penso sia l'ideale procedere al marcaggio. Io personalmente per le piccole nate l'anno scorso ho aspettato almeno i 5 cm di lunghezza e sopra i 40 grammi di peso.
Mia opinione personale comunque ritengo comunque ad oggi troppo restrittivo l'obbligo di marcaggio con microchip entro 1 anno di vita dell'esemplare (tralasciando l'esenzione possibile tramite veterinario) anche considerando l'allevamento in cattività in cui la crescita è sicuramente magggiore rispetto agli esemplari in natura. Ma spesso questo obbligo porta tanti allevatori ad una sorta di "apprensione nella crescita" facendogli magari commettere anche errori nell'allevamento ma sopratutto nell'alimentazione ( sbagliata ed eccessiva) in quanto obbligati a far raggiungere determinate dimensioni entro un certo periodo per poter così effettuare il marcaggio e così completare la denuncia di nascita e poter richiedere la certificazione.
Per il resto sono d'accordo sul fatto che convenga aspettare l'avvicinarsi dell'anno per effettuare il marcaggio con microchip magari evitando di comunque arrivare a Settembre inoltrato.
Idem come gia espresso sopra che se allevate correttamente allo stato naturale con relativo primo letargo (come dovrebbe essere) le tempestiche siano quelle da te evidenziate sopratutto in caso di allevatori con cites commerciale.
Comunque io prendo in considerazione anche i piccoli allevatori amatoriali che magari fanno solo movimentazione (come me) e da quest'anno ti garantisco che le tempistiche per movimentare un esemplare si sono abbreviate notevolmente visto che è l'ufficio cites di competenza che provvede all'approvazione ed al rilascio del certificato per la movimentazione. Per precisare il sottoscritto prima di 3-4 anni d'età non ha mai movimentato una tarta.
Concordo che potrebbe essere una soluzione inserire la sottospecie obbligatoriamente nel cites ma ciò comporterebbe una revisione/aggiornamento normativo ed una difficoltà evidente nell'attribuire una o l'altra sottospecie in molti casi presenti in allevatori amatoriali (casi di incroci tra sottospecie non solo di prima generazione). Lasciando magari al veterinario il compito di individuare la sottospecie dubito che questo si prenda questa "responsabilità" oltretutto non tutti sono così competenti per riuscire a farlo correttamente. Con l'esame del Dna è possibile stabilire la sottospecie con esattezza ed in caso di esemplari "ibridi" che sottospecie è giusto attribuire?
Magari tale soluzione potrebbe essere applicata solo nei cites commerciali (Fonte C) allora avrebbe più senso in quanto sarà anche interesse dello stesso allevatore provare e garantire una determinata sottospecie. Personalmente la vedo dura che sia possibile applicare tale soluzione. Anche se sicuramente eviterebbe le tante " manovre illegali" da te indicate.

[tartamau]

La competenza del veterinario è la salute e l'eventuale cura dell'animale, per la preparazione che riceve, difficilmente è in grado di andare oltre alla specie, figuriamoci la sottospecie. Ovviamente se non approfondisce la materia come potrebbe fare qualsiasi altra persona. Il fatto cioè di essere veterinario non assicura cioè una preparazione adeguata sulla tassonomia degli animali, a differenza del biologo o del naturalista. Premesso questo, la distinzione tra hermanni e boettgeri non è difficile anche per una persona comune poco poco attenta, ma probabilmente darebbe un durissimo colpo al mercato illegale ed al riciclaggio dei documenti cites. Ovviamente dovrebbe essere una risoluzione accettata in tutta Europa.
Nel caso di ibridazioni, anche in questo caso facili da identificare, basta indicare uno dei genitori e nelle note la spiegazione che si tratta di ibrido.
Nel 2008 ebbi alcune nascite di ibridi di ibera x marginata, poichè la femmina era ibera, nel certificato la specie indicata è la graeca, nelle note è stato invece precisato che si tratta di ibrido con Testudo marginata, poichè nella richiesta di certificazione era stato tutto inserito correttamente. Non è così difficile, basta volerlo...

[tarta3]

Maurizio,Lucio78,
mi permetto di lanciare un dardo incendiario.
Premetto che come sempre le vostre disquisizioni sono veramente interessanti, perlomeno per uno come me che cerca di imparare dai + esperti e che è veramente innamorato della natura e di questi animali!
Vorrei chiedere a voi : come mai se tutti siamo così convinti che troppo spesso(diciamo così) le tarte provenienti da alcuni paesi, sebbene provviste di documenti, siamo palesemente bracconate,
se è vero che lo sappiamo, e lo sanno anche gli organizzatori delle fiere (magari allevatori e amanti etc etc) si continua a permettere a questi allevatori mascalzoni di partecipare alle nostre fiere italiane?perchè gli allevatori italiani non si oppongono a questo?non basterebbe che gli allevatori italiani levassero in cielo una sola voce smettendo di partecipare alle fiere? credo che il colpo verrebbe accusato anche dagli organizzatori stessi , perlomeno da quelli che si mettono in tasca bei soldini(credo non tutti però).
non ci sono organi competenti che verificano i requisiti di un allevatore quando accede alle fiere con le sue tarte?
premetto che conosco il mondo delle fiere solo da spettatore ignaro e non da dietro le quinte .
Credo però che se allevatori come Maurizio e molti alcuni altri di un certo peso, conosciuti per loro serietà e credibilità , facessero sentire la loro voce forse si potrebbe iniziare a far cambiare le cose....
Vi prego non lapidatemi , vorrei solo capire come è possibile che non si riesca a debellare questo male perlomeno quando è così evidente in occasioni così palteali!
@ Tartamau prima o poi verrò a trovarti nel tuo regno per portarmi a casa una tua creaturina.....
Ciao

[tartamau]

Vedi Enzino, il giochino fa comodo a molti nostri connazionali che magari acquistano, la sparo lì, il solo certificato e microchip per regolarizzare animali bracconatai. Quello che succede all'estero forse è travisato e sarebbe ben lungo da spiegare, ma quello che rende appetibili questi animali è il loro prezzo estremamente basso Infatti allevare per almeno 10 anni un animale comporterebbe qui in Italia costi molto elevati ma, rendiamocene conto, ancor più in nord Europa dove si dovrebbe ricorrere ad enormi spazi riscaldati, ma di fatto sembra che invece sia il contrario, lascia pensare... Io sono arrivato alla conclusione che questa cosa non importi granché alle nostre autorità, altrimenti certe situazioni eclatanti sarebbero state da tempo fermate... Ma probabilmente è più vero dire che è più tutelato un delinquente che una persona onesta. Un esempio su tutti sono le sanzioni sul registro, analoghe a quelle comminate ad un bracconiere, solo che mentre un bracconiere può dire che non era lui quello che spediva animali, tu non puo negare un frego di troppo nel registro, seppur in buona fede, ti becchi 3.000€ ognuno... E tu che hai il registro non scappi e vai pure a processo! Riguardo agli organizzatori di fiere, mi spieghi quanti sono gli italiani che vendono tartarughe? stanno abbondantemente nel palmo di una mano, mentre gli stranieri sono decine! Paradossalmente se un allevatore come il sottoscritto non va ad una fiera, ed io ne faccio al massimo due o tre all'anno, ce ne sono decine di stranieri che sono pronti a fare migliaia di km e puoi star certo che danno fuori tutto! Chi va alle fiere guarda purtroppo solo al prezzo e non alla qualità dell'animale, alla sua purezza ed al fatto di essere poi seguito se ne ha bisogno... Gli organizzatori pertanto si sincerano che gli animali abbiano la dovuta documentazione, magari stanno pure attenti a che non vengano messi in vendita cadaveri, ma non possono far nulla sulla base di supposizioni, specie se il CFS controlla ed è tutto, almeno sulla carta, a posto. Purtroppo è un cane che si morde la coda... Possono invece fare molto chi desidera una tartaruga preferendo un allevatore italiano. Ormai ce ne sono, piccoli e grandi un po' in tutte le regioni, e certamente cedono animali nati a loro. Vorrei dire due parole sul brutto vizio dell'italiano di cercare di aggirare gli ostacoli. I siti di annunci sono pieni di gente che VENDE a prezzi di mercato animali in fonte non commerciale che NON POSSONO ESSERE VENDUTI, solo perchè adesso le autorità hanno deciso di dar fiducia alle persone. Come in passato, magari ci vorrà del tempo, questo malcostume porterà disagi ai più onesti come già è successo nel 2008...

[lucio78]

Enzino interessante invece il tuo quesito.
Concordo pienamente su quanto detto da Maurizio.
Purtroppo è interesse di molti che ciò avvenga ed inoltre quando questi esemplari "illegali" arrivano alle fiere gia è troppo tardi per fare qualcosa in quanto gli esemplari sono perfettamente in regola con cites e microchip.
Si potrebbe sicuramente fare di più ma è come lottare contro il mulino a vento.
Guardiamo poi in Italia ai piani alti cosa succede e questo rispecchia la situazione in ogni altra piccola o media realtà che sia.
Purtroppo quando ci sono dietro interessi economici non si guarda in faccia a nessuno.
Penso che se nessun allevatore italiano partecipasse a tutte le fiere nessuno ne farebbe un dramma ma anzi verrebbe dato sempre più posto ad importatori italiani e comunque ipotetici allevatori stranieri. Logicamente ci stiamo riferendo ad esemplari di testudo in all.A.
Con tutto rispetto per le fiere piccole e grandi che siano che sono sempre una bellissima occasione per vivere tutti insieme una grande passione.
Per il resto purtroppo è vero la semplice movimentazione di esemplari come era precedentemente la cessione gratuita è sempre un'occasione per tanti furbi di poter guadagnare qualcosa a discapito delle tante persone serie ed oneste che non ne traggono nessun vantaggio in nessun modo perchè la ritengono una vera e propria passione.
Penso Enzino che l'unica soluzione sia quella di rendere consapevole e partecipe le persone di questi problemi/rischi, fare in modo che sappiano di queste cose, siano inculcate nella mentalità così da evitare di comprare esemplari di dubbia ed incerta provenienza pur avendo regolari documenti e microchip. Dal basso, dal popolo, da ognuno di noi bisogna partire perchè una piccola rivoluzione abbia inizio. Almeno è quello che penso io. E se oggi ne parliamo su questo forum e su questa discussione e gia qualcosa in più per il domani e per chi ci leggerà.