Deposizione Kleinmanni!

[kurtino]

Mi sembra che abbiate due visioni parecchio diverse di allevamento, ma da quel che so avete ottimi risultati entrambi, quindi non penso che ci debba essere per forza un metodo migliore dell'altro..forse sono ottimi entrambi no??
La discussione è molto interessante, chi è più improntato verso la scienza è un po scettico nei confronti di chi non la considera, e viceversa nel caso opposto c'è chi pensa che la scienza sia più che altro "aria fritta" quando si tratta di allevamento.
Ci si può comunque confrontare lo stesso, mantenendo i toni pacati, e magari se ne trae beneficio tutti!

Io personalmente sono molto attratto dall'epigenetica e mi interessa il metodo di allevamento di Tartamau, ma da questa discussione ho imparato molte cose e sicuramente terrò a mente anche la possibilità di allevare le sulcata e le pardalis in terrario tutto l'anno (se lo dice Luca..che qualcosa con le pardalis sa fare.. )


Tornando quindi alla discussione.. secondo te Tartamau potrebbero bastare soltanto 4 o 5 generazione per avere degli effetti epigenetici sulle Klei?

[tartamau]

Tenuto conto del fatto che ci sono studi che hanno calcolato che variando le condizioni ambientali certe mutazioni epigenetiche si perdono nel giro di 3-4 generazioni, lo ritengo possibile. Ovviamente se la mia ipotesi risulterà corretta. Questi studi sono stati fatti pure sull'uomo. Nelle piante, ora non ricordo la specie, due ecotipi inizialmente considerati a causa delle evidente differente morfologia, specie differenti, sono risultate la medesima specie nella quale l'espressione genica era differente a causa di mutazioni epigenetiche ereditabili, conseguenza di un adattamento ambientale. Negli animali il discorso è meno radicale e complesso, ma la logica è la medesima.
Vorrei sincerare Luca che non è mia intenzione fare stragi, non l'ho mai fatto e mai lo farò. Le kleinmanni sono tartarughe esotiche come lo sono le cyrenaica, nabeulensis, marokkensis e terrestris, per altro fortemente imparentate con le marginata.
Visto che geneticamente non ci sono basi per distinguere una Testudo werneri da una T. kleinmanni, che cioè sono la medesima specie e neanche sottospecie della medesima specie (i due nomi scientificamente parlando sono sinonimi sino a prova contraria), per quello che mi risulta ci sono popolazioni a 70Km a sud di Gerusalemme, equidistanti dal mare, in una zona certamente più desertica, ma è forse per questo motivo che ancora ve ne sopravvino... Ma certamente ce ne erano in tempi passati ancora più a nord.

[cosimo94]

si tartamau dai tuoi discorsi si capisce che sei molto documentato e non vai alla cieca ma quello che io non ho capito (e forse neanche luca) e che se tra 5-6 generazioni avrai delle kleimanni mutate(perche se riesci nel tuo progetto una minima differenza con le wild ci sarà) quali sono i benefici da giustificare un lavoro così lungo e rischioso?

[tartamau]

L'adattamento a seguito di modifiche dell'espressione genica, detto in parole comprensibili che a parità di dna ci saranno geni che si esprimono differentemente solo in virtuù dell'opportunità o meno rispetto all'ambiente tra due popolazioni omogenee, NON si tratta di mutazioni nel senso letterale del termine.
Vediamo se una volta per tutte riesco a farmi capire.
Partiamo dal fatto di una determinata specie che vive in un areale molto grande, a seguito della selezione naturale nell'arco di milioni di anni (milioni, attenzione) potrebbe dare origine a sottospecie e specie differenti tutte affini. Questo è quello che è successo nel caso delle Testudo mediterranee. Se la specie ancestrale faceva letargo, e lo faceva in quanto non sarebbe potuta sopravvivere sino ai nostri giorni con i suoi discendenti, avrà conservato nei suoi geni questa possibilità. Ora, mentre le specie a nord dell'areale mantengono questo comportamento, a sud le condizioni climatiche semplicemente non lo permettono perchè fa caldo. Ma fa caldo adesso, attenzione, durante le passate ere glaciali no, e sono durate molti millenni e l'ultima si è conclusa 11.000 anni fa quando l'uomo era già geneticamente e morfologicamente come è adesso. L'animale che vive a sud, poichè fa caldo, perderà la tendenza a fare letargo ed in un periodo così breve entrano in gioco altri meccanismi che regolano l'espressione genica ma non sono mutazioni di sequenze e/o di basi, che lo rendono più adattabile all'ambiente in cui vive. E' dunque probabile che i geni che permettono il letargo risultino silenziati, cioè non si esprimono, ma sono virtualmente presenti. Questo meccanisno è regolato dall'aggiunta di un gruppo metile in una base del dna, gruppo che può perdersi facilmente così come è stato messo lì, in seguito a particolari stimoli ambientali. Considerando dunque questa possibilità, l'affinità genetica tra marginata e kleinmanni, dove la prima è andata in contro a gigantismo (frequente in ambienti freschi) e l'altra a nanismo, è ipotizzabile che i meccanismi che hanno agito nell'uno e nell'altro caso siano i medesimi, ma che la sostanza sia poco cambiata. E' dunque ipotizzabile cioè che certi tratti si possano essere ugualmente mantenuti. In considerazione di ciò, è possibile portare al desilenziamento dei geni responsabili dell'adattamento alle basse temperature nel giro di alcune generazioni, senza per altro che ci siano variazioni nel genoma dell'animale, nessuna mutazione, nel senso classico del termine, dunque. L'unica differenza con le wild sarà dunque come si esprimono o meno i medesimi geni.
Il beneficio? Poter riprodurre animali anche all'esterno in sud Italia (dove per altro già succede) e in serra al centro-nord. In condizioni più naturali di un terrario al chiuso, senza le limitazioni ed i relativi costi. Immagino sia difficile da comprendere con la logica del terrario in testa.

[Platysternon]

è una discussione molto interessante ma vorrei porvi una domanda visto che le allevate con successo e visto che la trovo una specie interessantissima: io per letargo intendo quel periodo passato in condizioni di temperature fra i 4 e gli 8 °C costanti. in questo tread si è parlato di serre in giardino e dubito si possano mantenere temperature di questo genere in una serra. sicuramente di giorno , sotto il sole, la temperatura , seppur di pochi gradi si alzerebbe oltre il limite degli 8° C. spiegatemi cosa intendete per letargo perchè ogni specie fa storia a sé: ci son specie che di notte vanno a 5°C ma con giornate di 18-22°C.

altra domanda: quindi fra werneri e kleinmanni non ci son differenze se non geografiche?

questo discorso dei geni latenti (in particolare quelli che permettono di letargizzare) mi par di dedurre che sia applicabile a tutti quegli animali che vengono da climi temperati o subtropicali quindi tutte le nord Africane e le sud africane, le nord Americane e le centro Americane, etc

[EDG]

altra domanda: quindi fra werneri e kleinmanni non ci son differenze se non geografiche?

Il DNA mitocondriale le dà come sinonimi, geneticamente sono la stessa specie. Secondo i biologi, non so se le analisi che hanno fatto siano sufficienti per questa conclusione, ma al momento T.werneri non è una specie accettabile (forse potevano proporla come sottospecie?).

[tartamau]

Il letargo è quella condizione di latenza a bassa temperatura nella quale le specie che vivono in climi con inverni freddi vanno in contro per superare questa stagione sfavorevole. Parlare di un range di temperature ottimale così stretto è errato, in quanto naturalmente nell'arco dei 3-4 mesi di letargo si possono avere condizioni in cui il terreno può arrivare a gelare o ondate di "caldo" nelle quali per alcuni giorni o settimane il terreno supera i 10° C. Lo scorso inverno per tutto il mese di febbraio la temperatura massima non ha superato i 2°C e di notte ha sempre gelato abbondantemente. Sotto la serra la temperatura più alta è stata di 6°C e una notte che fuori ha fatto -7° C, la temperatura è scesa sotto lo zero anche in serra. Tuttavia non è successo nulla, ne fuori, nè dentro! Va considerato che alle nostre latitudini, sebbene in serra la temperatura dell'aria possa arrivare anche a 14-18°C nelle giornate particolarmente assolate, il terreno rimane freddo abbastanza da non disturbare il letargo di una tartaruga che si è interrata. Solitamente il sole è abbastanza forte da iniziare a scaldare efficacemente il suolo dalla metà di febbraio, ma a quel punto la temperatura dell'aria sarà decisamente più mite e gli animali possono iniziare a nutrirsi senza problemi.
Se leggi bene quanto ipotizzato, il discorso dei geni inespressi è esclusivamente relativo alle Testudo, tutte strettamente imparentate (quindi con un antenato comune recente, geneticamente parlando). Il discorso non può essere esteso ad enimali evolutisi in ambienti dove il clima è stato per epoche geologiche sempre mite. Bisogna capire che non si può estendere questo discorso per logica, in quanto le cose non funzionano così.

[cosimo94]

come stanno le uova?si vede l'attaccatura dell'embrione?

[powernik3]

come stanno le uova?si vede l'attaccatura dell'embrione?

Domenica ho fatto la prima speratura e si intravedono in tutte e tre uova le venature e il colore delle uova e cominciato a diventare piu scuro tipo gesso lasciano ben sperare...

[fbolzicco]

Domenica ho fatto la prima speratura e si intravedono in tutte e tre uova le venature e il colore delle uova e cominciato a diventare piu scuro tipo gesso lasciano ben sperare...

Mooooolto bene!!
Tienici aggiornati

[cosimo94]

ottima notizia sai piu o meno quante volte depongono all'anno le kleimanni?

[powernik3]

ottima notizia sai piu o meno quante volte depongono all'anno le kleimanni?

Dicono che in esemplari adulti possono arrivare a 4-5 deposizioni l'anno vediamo se sara' vero dal comportamento della mia femmina aumento di peso sensibile e tempo di basking allungato al suo solito penso che si stia preparando ad una seconda deposizione stessi fenomeni che si sono ripetuti prima della deposizione appena fatta.

[kurtino]

incrociamo le dita!

[powernik3]

Ragazzi non volevo annoiarvi ancora con questa kleinmanni ma non c'e la faccio spero mi perdoniate.. devo postare una foto della seconda deposizione fatta il 16/02/2013
dopo quasi 40 giorni dalla prima...

[turtlej]

Non ci annoi affatto Adesso aspettiamo le foto delle schiuse