Deposizione Kleinmanni!

[Luca-VE]

Siamo proprio certi che una lampada per quanto simuli la luce del sole, possa sostituirlo? Cerchiamo di non far passare messaggi sbagliati e diciamo che in assenza del sole per N motivi, si può ricorrere ad un surrogato che per quanto ne simuli lo spettro, NON è lo spettro solare e NON apporta i medesimi benefici alla salute degli animali.

Non sono in grado di affermare che una lampada o un mix di lampade possa sostituire al 100% il sole.
Posso pero' dire, come gia fatto, che i sauri in assoluto piu eliofili come Uromastici e Pogone, che passano sotto il sole tutta la loro vita a temperature che superano i 40 e i 50 gradi, vengono allevati da generazioni indoor con le sole lampade.
Il risultato e' quello che sappiamo tutti, vita allungata, riproduzioni piu che soddisfacenti, animali in salute perfetta.
Non mi risulta che esistano allevatori che registrano simili risultati all'aperto, anzi, pure in piena estate si registrano malanni, acciacchi, problemi da raffreddamento o umidita' ecc.
Sotto questo punto di vista, non credo che le testuggini possano differire molto.

E' curioso come si parli di scolo nasale e lo si associ al raffreddore. Piuttosto, è conseguenza di un ambiente eccessivamente secco! Per intendersi, l'umidità relativa da noi in estate è bassa rispetto a quella richiesta dal rettile, e di infestazioni parassitarie,........
Prendiamo il caso di una sulcata dell'Africa subsaariana, innanzitutto anche se in zona di savana o desertica l'umidità relativa dell'aria è sempre molto elevata (eccetto magari nelle ore di massima insolazione), ma soprattutto l'animale con il suo comportamento, ricercherà microclimi umidi, per esempio una tana sotto terra. Il sole attiva le difese immunitarie ed ha diretta influenza sul ciclo vitale dell'animale stimolando centri appositi nell'encefalo, e tramite l'alimentazione (scegliendo piante particolari) l'animale riesce agevolmente a tenere a bada infezioni ed infestazioni varie. Ma lo stesso discorso vale anche per una graeca terrestris o una kleinmanni. Oltre al clima, la gente si dimentica dell'importanza del microclima!! Prendete una Sulcata, mettetela fuori nel periodo estivo, dategli un cumulo di fieneo di un metro di altezza dove nascondersi e vedrete che magicamente lo scolo nasale non si presenta o se ne va via...

Tutto vero, io stesso avevo gia scritto che la salute viene data anche da altri parametri, dal cibo e che gli acciacchi dipendono anche da altro.
Tuttavia, non credo che le sulcata di Kurtino manifestino scolo nasale da scarsa umidita' a Bologna, in Agosto, all'aperto...no?
Allo stesso modo, non credo che si tratti di un infezione di protozoi che si manifesta solo al primo mezzo fresco estivo...
E sempre per discutere, non credo che nell'Africa subsahariana ci sia un umidita' dell'aria superiore a quella che registro io a Venezia in estate...
Il discorso sui microclimi, giustissimo, e' la base del successo anche dell'allevamento indoor.

[powernik3]

Da quello che leggo ci sono molti pareri diversi e metodi diversi nell'allevare i nostri animali e direi per Fortuna! se no saremmo come dei Robot, e non verrebbero alla luce nuovi dati e metodi nuovi su come allevarli che sia fortuitamente come il mio maschio di kleinmanni o fatti da un attenta riflessione come tartamau con le terrestris in entrambi i lati si e tirata un po la corda e si e rischiato di avere perdite ma senza queste scelte che qualcuno potrebbe chiamare anche piccoli esperimenti (RESTANDO NEI LIMITI!) non si avrebbero dati nuovi ed in questi due casi citati utili.
E stato detto quale fosse il vantaggio di modificare questi comportamenti nelle kleinmanni?
Per me sarebbe il vantaggio di dargli spazi adeguati all'esterno con tutto quello che comporta possibilita' di brucare erba spontanea,scavare a loro piacimento,cibandosi di chiocciole e altri piccoli animali presenti in un microclima vero! e per ultimo sole vero tutte cose che possiedo in natura,se la natura gli ha dato queste cose e sono sopravvissuti tutti questi anni penso che in qualche modo giovera alla loro salute psico/fisica che con tutti gli sforzi possibile un terrario non credo che potra' mai rispecchiare.Oltre alla fatica e dispendio economico a gestire piu terrari con relative lampade termostati substrato ecc ecc.Ma questo lo ritengo ultimo perche' e una nostra scelta, ma cmqe un dato.

[tartamau]

Sarai prontamente aggiornato, Luca... Ci vorranno anni, ma dovrai ricrederti.
Dimenticavo i successi tedeschi, cechi e sloveni con l'allevamento delle Testudo... Ma qui è meglio soprassedere sui possibili commenti...
Secondo me il limite delle kleinmanni sono le piccole dimensioni, quale adattamento al clima, ma il primo passo sarà quello di avere esemplari che superano l'inverno in serra fredda e si riproducono regolarmente con successo, arrivati a questo dovrai ricrederti...
Tu parli di esperimenti, io di dico che non è proprio così...
Quando parli di pogone e tartarughe, ti limiti ad un discorso di logica e non di scienza

[Luca-VE]

Quando parli di pogone e tartarughe, ti limiti ad un discorso di logica e non di scienza

La scienza con gli animali spesso ha toppato clamorosamente

Io ho solo l'approccio dell'allevatore, scienza e tutto il resto mi affascinano, ma non mi incantano particolarmente

Ultima domanda, poi mi ritiro definitivamente (e mi scuso con l'autore del topic per avergli riempito una discussione sua).
Gli adulti di klei li hai gia fisicamente in tuo possesso?
Quanti sono?

[tartamau]

Concordo con te, Nicola. Ormai è l'esperienza che mi fa affermare che un certo grado di selezione deve necessariamente aversi, ma questo sta nella natura delle cose.
Capisco Luca che per animali dal ciclo vitale breve, con un metabolismo e richieste differenti dalle tartarughe, una lampada possa essere sufficiente (la vita, come in tutti i casi in cattività, si allunga per l'assenza di predazione e la disponibilità di cibo), ma non esiste nessun tipo di questa esperienza con più generazioni nei cheloni. Al massimo si può avere qualche esemplare, ma non allevamenti veri e propri che vanno avanti decenni e con più generazioni dimostrabili. E se proprio vogliamo dirla tutta, la crescita nei cheloni è quasi sempre alterata con deformità spesso gravi che certamente sono il segno di qualcosa che non va proprio così bene...
Il sole allunga la vita, intendendo con questo la giusta esposizione, anche a noi uomini, migliora la fissazione del calcio, favorisce la produzione di vitamine ed ormoni, disinfetta, regola il ciclo circadiano ed influenza l'umore ed il sistema immunitario come nessuna medicina e/o integratore o surrogato riesce a fare...

[Luca-VE]

Capisco Luca che per animali dal ciclo vitale breve, con un metabolismo e richieste differenti dalle tartarughe, una lampada possa essere sufficiente
(la vita, come in tutti i casi in cattività, si allunga per l'assenza di predazione e la disponibilità di cibo), ma non esiste nessun tipo di questa esperienza con più generazioni nei cheloni.

Appunto, e' il contrario di quanto dici.
Un animale dal ciclo vitale piu breve, dal metabolismo piu veloce, risente PRIMA di errori e deficenze varie nell'allevamento.
Una pogona cresciuta con un apporto di UV scarso o inadeguato diventa rachitica nel giro di pochissimi mesi o settimane, al contrario di una tartaruga che impiega anni.
Sul fatto che non ci siano allevamenti che possano dimostrare questo nei cheloni, premesso che non ne sarei cosi sicuro, mi pare non esistano neppure allevamenti che hanno registrato successi allevando cheloni a ritmi piu "freddi" di quelli consigliati per la specie...
Nello specifico delle kleinmanni, mentre si registrano crescenti e sempre maggiori successi con l'allevamento indoor, mi sembra semplicemente assurdo andare nella direzione opposta...ma questo penso si sia capito

L'esperienza con le T.g. terrestris vale fino a un certo punto, dato che parliamo di una specie molto piu adattabile, che occupa un areale molto piu ampio e che non e' certo una novita' che trascorra l'inverno in letargo in Italia, almeno dal centro in giu...
Detto questo, non voglio risultare ripetitivo e quindi mi ritiro dalla discussione, spero pero' aggiornerete le vicende su questi esperimenti.

[tartamau]

Non ho adulti di kleinmanni, non ne prenderei mai visto che nella quasi totalità o sono di cattura o hanno un imprintig da terrario, e partirò da baby a primavera prossima. Ci vuole pazienza ed un certo criterio in queste cose. Ma soprattutto non bisogna farsi prendere dall'ansia, che è questa che spesso porta le tartarughe a morte a causa di azioni senza logica da evitare, come spostarle e disturbarle di continuo.
Immagina che le alterazioni epigenetiche indotte dall'ambiente richiedono anni pure per essere revertite. Parte di esse può essere trasmessa alla prole anche per più generazioni, ma una parte viene annullata alla gametogenesi (di qui anche l'importanza dell'incubazione), lasciando pertanto la possibilità di far acclimatare con più facilità gli animali appena nati. Se la mia ipotesi risulterà verificata, visto che le condizioni in serra permettono la sopravvivenza per la durata del periodo freddo, è verosimile che nel giro di 4-5 generazioni (ma anche meno) si riesca ad avere soggetti adattati almeno al clima protetto della serra, verosimilmente più grandi, capaci di fare tra 2 e tre mesi di letargo più o meno continuo...
Lo scorso novembre 2011 mi hanno movimentato dall'Olanda delle graeca graeca del nord del Marocco, alcune delle quali cresciute in terrario: le ho messe in serra da subito. Probabilmente nessuno di voi l'avrebbe fatto... Secondo quanto si legge in giro sarebbero dovute morire, di fatto hanno fatto una sorta di bruma sortendo nelle giornate di sole e ritornando sotto il fieno al calare e la prossima primavera, questo è il secondo inverno, ti farò sapere se avrò delle deposizioni...

[tartamau]

Saranno tutte morte?

Guardate qui...

Medioriente, nevicata record - Tgcom24 - Foto 1

Si era ripetuta nel 1992, ed in ogni caso eventi del genere, ora ciclici, in un passato storico erano assai più frequenti...

[Luca-VE]

Saranno tutte morte?

No.
perche non vivono nelle zone ora interessate dal maltempo, ma da tutt'altra parte, a differenza delle terrestris...
Maurizio, possiamo andare avanti per 10 anni e puoi portarmi tutte le teorie di questo mondo (e io potrei smentirle) ma finche non vedro sul lato pratico questi esemplari vivere e prosperare e riprodursi (senza che ne siano morti la gran parte...ovvviamente ) alle condizioni che prospetti, staremo parlando di aria fritta e rimarro' sempre scettico.

[tartamau]

La distanza dalla zona interessata dalla neve all'areale dove rimangono le ultime popolazioni, il che vuol dire che in passato erano distribuite anche più a nord (e non si sono estinte certo per il freddo), è di circa 70 Km in linea d'aria. Traiamo le giuste considerazioni.
Per il resto, non è difficile smentirmi a tuo modo, cioè dicendo semplicemente che non è vero quello che affermo o che non è possibile, nulla più. E senza nessuna valutazione delle basi scientifiche ed osservazioni a cui mi affido. Se vuoi ti do i riferimenti concreti a cui attingere le giuste informazioni.
Comportamento da forum terra terra, onestamente sgradevole e preconcetto. Non è così, lasciamelo dire, che si appare più credibili. Libero di pensarla come credi, ci mancherebbe, parlo solo dell'atteggiamento. Come ti ho detto, ci vorrà tempo, ma vedremo...

[Luca-VE]

A parte che i km tra la Libia, le ultime popolazioni (o meglio delle zone in cui vivevano) dell'Egitto e le zone innevate mi sembrano molto piu che 70 km, la differenza va valutata con ben altri criteri, tipo il fatto che si parli di zone costiere o meno ecc.
Venezia dista da Bolzano 120 km circa, ma il clima e' quello di 2 Stati diversi...

Per il resto, non è difficile smentirmi a tuo modo, cioè dicendo semplicemente che non è vero quello che affermo o che non è possibile, nulla più. E senza nessuna valutazione delle basi scientifiche ed osservazioni a cui mi affido. Se vuoi ti do i riferimenti concreti a cui attingere le giuste informazioni.
Comportamento da forum terra terra, onestamente sgradevole e preconcetto. Non è così, lasciamelo dire, che si appare più credibili. Libero di pensarla come credi, ci mancherebbe, parlo solo dell'atteggiamento. Come ti ho detto, ci vorrà tempo, ma vedremo...

QUi non dovrei nemmeno replicare, lo faccio per l'ultima volta.
I tuoi ragionamenti, scientifici o meno, sono colmi di errori e di semplici presunzioni che, A MIO AVVISO, possono portare facilmente al fallimento del tuo esperimento.
Un fallimento che nello specifico significa giocare sulla pelle di animali che non lo meritano, e non li avvantaggiano minimamente.
L'unico che ne trae vantaggio saresti eventualmente tu che risparmi sulle bollette e sui terrari.
Credo anche che tu abbia grandissime esperienza, e molto da insegnarmi, sull'allevamento delle specie europee, ma sulle esotiche ti manca qualcosa...
Ecco, adesso almeno se devo sentirmi dire che il mio atteggiamento e' sgradevole, terra terra, preconcetto e tutto il resto, almeno c'e' un motivo.
Buona fortuna per i tuoi esperimenti.

[kurtino]

Mi sembra che abbiate due visioni parecchio diverse di allevamento, ma da quel che so avete ottimi risultati entrambi, quindi non penso che ci debba essere per forza un metodo migliore dell'altro..forse sono ottimi entrambi no??
La discussione è molto interessante, chi è più improntato verso la scienza è un po scettico nei confronti di chi non la considera, e viceversa nel caso opposto c'è chi pensa che la scienza sia più che altro "aria fritta" quando si tratta di allevamento.
Ci si può comunque confrontare lo stesso, mantenendo i toni pacati, e magari se ne trae beneficio tutti!

Io personalmente sono molto attratto dall'epigenetica e mi interessa il metodo di allevamento di Tartamau, ma da questa discussione ho imparato molte cose e sicuramente terrò a mente anche la possibilità di allevare le sulcata e le pardalis in terrario tutto l'anno (se lo dice Luca..che qualcosa con le pardalis sa fare.. )


Tornando quindi alla discussione.. secondo te Tartamau potrebbero bastare soltanto 4 o 5 generazione per avere degli effetti epigenetici sulle Klei?

[tartamau]

Tenuto conto del fatto che ci sono studi che hanno calcolato che variando le condizioni ambientali certe mutazioni epigenetiche si perdono nel giro di 3-4 generazioni, lo ritengo possibile. Ovviamente se la mia ipotesi risulterà corretta. Questi studi sono stati fatti pure sull'uomo. Nelle piante, ora non ricordo la specie, due ecotipi inizialmente considerati a causa delle evidente differente morfologia, specie differenti, sono risultate la medesima specie nella quale l'espressione genica era differente a causa di mutazioni epigenetiche ereditabili, conseguenza di un adattamento ambientale. Negli animali il discorso è meno radicale e complesso, ma la logica è la medesima.
Vorrei sincerare Luca che non è mia intenzione fare stragi, non l'ho mai fatto e mai lo farò. Le kleinmanni sono tartarughe esotiche come lo sono le cyrenaica, nabeulensis, marokkensis e terrestris, per altro fortemente imparentate con le marginata.
Visto che geneticamente non ci sono basi per distinguere una Testudo werneri da una T. kleinmanni, che cioè sono la medesima specie e neanche sottospecie della medesima specie (i due nomi scientificamente parlando sono sinonimi sino a prova contraria), per quello che mi risulta ci sono popolazioni a 70Km a sud di Gerusalemme, equidistanti dal mare, in una zona certamente più desertica, ma è forse per questo motivo che ancora ve ne sopravvino... Ma certamente ce ne erano in tempi passati ancora più a nord.

[cosimo94]

si tartamau dai tuoi discorsi si capisce che sei molto documentato e non vai alla cieca ma quello che io non ho capito (e forse neanche luca) e che se tra 5-6 generazioni avrai delle kleimanni mutate(perche se riesci nel tuo progetto una minima differenza con le wild ci sarà) quali sono i benefici da giustificare un lavoro così lungo e rischioso?

[tartamau]

L'adattamento a seguito di modifiche dell'espressione genica, detto in parole comprensibili che a parità di dna ci saranno geni che si esprimono differentemente solo in virtuù dell'opportunità o meno rispetto all'ambiente tra due popolazioni omogenee, NON si tratta di mutazioni nel senso letterale del termine.
Vediamo se una volta per tutte riesco a farmi capire.
Partiamo dal fatto di una determinata specie che vive in un areale molto grande, a seguito della selezione naturale nell'arco di milioni di anni (milioni, attenzione) potrebbe dare origine a sottospecie e specie differenti tutte affini. Questo è quello che è successo nel caso delle Testudo mediterranee. Se la specie ancestrale faceva letargo, e lo faceva in quanto non sarebbe potuta sopravvivere sino ai nostri giorni con i suoi discendenti, avrà conservato nei suoi geni questa possibilità. Ora, mentre le specie a nord dell'areale mantengono questo comportamento, a sud le condizioni climatiche semplicemente non lo permettono perchè fa caldo. Ma fa caldo adesso, attenzione, durante le passate ere glaciali no, e sono durate molti millenni e l'ultima si è conclusa 11.000 anni fa quando l'uomo era già geneticamente e morfologicamente come è adesso. L'animale che vive a sud, poichè fa caldo, perderà la tendenza a fare letargo ed in un periodo così breve entrano in gioco altri meccanismi che regolano l'espressione genica ma non sono mutazioni di sequenze e/o di basi, che lo rendono più adattabile all'ambiente in cui vive. E' dunque probabile che i geni che permettono il letargo risultino silenziati, cioè non si esprimono, ma sono virtualmente presenti. Questo meccanisno è regolato dall'aggiunta di un gruppo metile in una base del dna, gruppo che può perdersi facilmente così come è stato messo lì, in seguito a particolari stimoli ambientali. Considerando dunque questa possibilità, l'affinità genetica tra marginata e kleinmanni, dove la prima è andata in contro a gigantismo (frequente in ambienti freschi) e l'altra a nanismo, è ipotizzabile che i meccanismi che hanno agito nell'uno e nell'altro caso siano i medesimi, ma che la sostanza sia poco cambiata. E' dunque ipotizzabile cioè che certi tratti si possano essere ugualmente mantenuti. In considerazione di ciò, è possibile portare al desilenziamento dei geni responsabili dell'adattamento alle basse temperature nel giro di alcune generazioni, senza per altro che ci siano variazioni nel genoma dell'animale, nessuna mutazione, nel senso classico del termine, dunque. L'unica differenza con le wild sarà dunque come si esprimono o meno i medesimi geni.
Il beneficio? Poter riprodurre animali anche all'esterno in sud Italia (dove per altro già succede) e in serra al centro-nord. In condizioni più naturali di un terrario al chiuso, senza le limitazioni ed i relativi costi. Immagino sia difficile da comprendere con la logica del terrario in testa.