Deposizione Kleinmanni!

[kurtino]

Luca che lampade utilizzano gli allevatori che allevano pardalis indoor tutto l'anno? Sono normali solar raptor HQI o hanno lampade ancora più potenti?

[Luca-VE]

Sia quelle che altre tipo Vitalux ecc.
Ovviamente impensabile farlo con neon o compatte.

[tartamau]

Siamo proprio certi che una lampada per quanto simuli la luce del sole, possa sostituirlo? Cerchiamo di non far passare messaggi sbagliati e diciamo che in assenza del sole per N motivi, si può ricorrere ad un surrogato che per quanto ne simuli lo spettro, NON è lo spettro solare e NON apporta i medesimi benefici alla salute degli animali.
E' curioso come si parli di scolo nasale e lo si associ al raffreddore. Piuttosto, è conseguenza di un ambiente eccessivamente secco! Per intendersi, l'umidità relativa da noi in estate è bassa rispetto a quella richiesta dal rettile, e di infestazioni parassitarie, tra cui protozoi (i più subdoli e pericolosi), che non vengono spesso diagnosticate e nella migliore delle ipotesi sono trattate in modo inappropriato e con farmaci tossici (anche se si vuol far credere il contrario negando studi specifici che lo dimostrano ed addirittura li indicano come causa di complicanze mortali), ce ne sono molte di più di quante ne immaginiamo e/o troviamo nei libri.
Prendiamo il caso di una sulcata dell'Africa subsaariana, innanzitutto anche se in zona di savana o desertica l'umidità relativa dell'aria è sempre molto elevata (eccetto magari nelle ore di massima insolazione), ma soprattutto l'animale con il suo comportamento, ricercherà microclimi umidi, per esempio una tana sotto terra. Il sole attiva le difese immunitarie ed ha diretta influenza sul ciclo vitale dell'animale stimolando centri appositi nell'encefalo, e tramite l'alimentazione (scegliendo piante particolari) l'animale riesce agevolmente a tenere a bada infezioni ed infestazioni varie. Ma lo stesso discorso vale anche per una graeca terrestris o una kleinmanni. Oltre al clima, la gente si dimentica dell'importanza del microclima!! Prendete una Sulcata, mettetela fuori nel periodo estivo, dategli un cumulo di fieneo di un metro di altezza dove nascondersi e vedrete che magicamente lo scolo nasale non si presenta o se ne va via... Per chiudere il cerchio, facciamo trattamenti farmaceutici solo se necessari in presenza di un reale patogeno ed usiamo, nel caso, farmaci adeguati.

[Luca-VE]

Siamo proprio certi che una lampada per quanto simuli la luce del sole, possa sostituirlo? Cerchiamo di non far passare messaggi sbagliati e diciamo che in assenza del sole per N motivi, si può ricorrere ad un surrogato che per quanto ne simuli lo spettro, NON è lo spettro solare e NON apporta i medesimi benefici alla salute degli animali.

Non sono in grado di affermare che una lampada o un mix di lampade possa sostituire al 100% il sole.
Posso pero' dire, come gia fatto, che i sauri in assoluto piu eliofili come Uromastici e Pogone, che passano sotto il sole tutta la loro vita a temperature che superano i 40 e i 50 gradi, vengono allevati da generazioni indoor con le sole lampade.
Il risultato e' quello che sappiamo tutti, vita allungata, riproduzioni piu che soddisfacenti, animali in salute perfetta.
Non mi risulta che esistano allevatori che registrano simili risultati all'aperto, anzi, pure in piena estate si registrano malanni, acciacchi, problemi da raffreddamento o umidita' ecc.
Sotto questo punto di vista, non credo che le testuggini possano differire molto.

E' curioso come si parli di scolo nasale e lo si associ al raffreddore. Piuttosto, è conseguenza di un ambiente eccessivamente secco! Per intendersi, l'umidità relativa da noi in estate è bassa rispetto a quella richiesta dal rettile, e di infestazioni parassitarie,........
Prendiamo il caso di una sulcata dell'Africa subsaariana, innanzitutto anche se in zona di savana o desertica l'umidità relativa dell'aria è sempre molto elevata (eccetto magari nelle ore di massima insolazione), ma soprattutto l'animale con il suo comportamento, ricercherà microclimi umidi, per esempio una tana sotto terra. Il sole attiva le difese immunitarie ed ha diretta influenza sul ciclo vitale dell'animale stimolando centri appositi nell'encefalo, e tramite l'alimentazione (scegliendo piante particolari) l'animale riesce agevolmente a tenere a bada infezioni ed infestazioni varie. Ma lo stesso discorso vale anche per una graeca terrestris o una kleinmanni. Oltre al clima, la gente si dimentica dell'importanza del microclima!! Prendete una Sulcata, mettetela fuori nel periodo estivo, dategli un cumulo di fieneo di un metro di altezza dove nascondersi e vedrete che magicamente lo scolo nasale non si presenta o se ne va via...

Tutto vero, io stesso avevo gia scritto che la salute viene data anche da altri parametri, dal cibo e che gli acciacchi dipendono anche da altro.
Tuttavia, non credo che le sulcata di Kurtino manifestino scolo nasale da scarsa umidita' a Bologna, in Agosto, all'aperto...no?
Allo stesso modo, non credo che si tratti di un infezione di protozoi che si manifesta solo al primo mezzo fresco estivo...
E sempre per discutere, non credo che nell'Africa subsahariana ci sia un umidita' dell'aria superiore a quella che registro io a Venezia in estate...
Il discorso sui microclimi, giustissimo, e' la base del successo anche dell'allevamento indoor.

[powernik3]

Da quello che leggo ci sono molti pareri diversi e metodi diversi nell'allevare i nostri animali e direi per Fortuna! se no saremmo come dei Robot, e non verrebbero alla luce nuovi dati e metodi nuovi su come allevarli che sia fortuitamente come il mio maschio di kleinmanni o fatti da un attenta riflessione come tartamau con le terrestris in entrambi i lati si e tirata un po la corda e si e rischiato di avere perdite ma senza queste scelte che qualcuno potrebbe chiamare anche piccoli esperimenti (RESTANDO NEI LIMITI!) non si avrebbero dati nuovi ed in questi due casi citati utili.
E stato detto quale fosse il vantaggio di modificare questi comportamenti nelle kleinmanni?
Per me sarebbe il vantaggio di dargli spazi adeguati all'esterno con tutto quello che comporta possibilita' di brucare erba spontanea,scavare a loro piacimento,cibandosi di chiocciole e altri piccoli animali presenti in un microclima vero! e per ultimo sole vero tutte cose che possiedo in natura,se la natura gli ha dato queste cose e sono sopravvissuti tutti questi anni penso che in qualche modo giovera alla loro salute psico/fisica che con tutti gli sforzi possibile un terrario non credo che potra' mai rispecchiare.Oltre alla fatica e dispendio economico a gestire piu terrari con relative lampade termostati substrato ecc ecc.Ma questo lo ritengo ultimo perche' e una nostra scelta, ma cmqe un dato.

[tartamau]

Concordo con te, Nicola. Ormai è l'esperienza che mi fa affermare che un certo grado di selezione deve necessariamente aversi, ma questo sta nella natura delle cose.
Capisco Luca che per animali dal ciclo vitale breve, con un metabolismo e richieste differenti dalle tartarughe, una lampada possa essere sufficiente (la vita, come in tutti i casi in cattività, si allunga per l'assenza di predazione e la disponibilità di cibo), ma non esiste nessun tipo di questa esperienza con più generazioni nei cheloni. Al massimo si può avere qualche esemplare, ma non allevamenti veri e propri che vanno avanti decenni e con più generazioni dimostrabili. E se proprio vogliamo dirla tutta, la crescita nei cheloni è quasi sempre alterata con deformità spesso gravi che certamente sono il segno di qualcosa che non va proprio così bene...
Il sole allunga la vita, intendendo con questo la giusta esposizione, anche a noi uomini, migliora la fissazione del calcio, favorisce la produzione di vitamine ed ormoni, disinfetta, regola il ciclo circadiano ed influenza l'umore ed il sistema immunitario come nessuna medicina e/o integratore o surrogato riesce a fare...

[Luca-VE]

Capisco Luca che per animali dal ciclo vitale breve, con un metabolismo e richieste differenti dalle tartarughe, una lampada possa essere sufficiente
(la vita, come in tutti i casi in cattività, si allunga per l'assenza di predazione e la disponibilità di cibo), ma non esiste nessun tipo di questa esperienza con più generazioni nei cheloni.

Appunto, e' il contrario di quanto dici.
Un animale dal ciclo vitale piu breve, dal metabolismo piu veloce, risente PRIMA di errori e deficenze varie nell'allevamento.
Una pogona cresciuta con un apporto di UV scarso o inadeguato diventa rachitica nel giro di pochissimi mesi o settimane, al contrario di una tartaruga che impiega anni.
Sul fatto che non ci siano allevamenti che possano dimostrare questo nei cheloni, premesso che non ne sarei cosi sicuro, mi pare non esistano neppure allevamenti che hanno registrato successi allevando cheloni a ritmi piu "freddi" di quelli consigliati per la specie...
Nello specifico delle kleinmanni, mentre si registrano crescenti e sempre maggiori successi con l'allevamento indoor, mi sembra semplicemente assurdo andare nella direzione opposta...ma questo penso si sia capito

L'esperienza con le T.g. terrestris vale fino a un certo punto, dato che parliamo di una specie molto piu adattabile, che occupa un areale molto piu ampio e che non e' certo una novita' che trascorra l'inverno in letargo in Italia, almeno dal centro in giu...
Detto questo, non voglio risultare ripetitivo e quindi mi ritiro dalla discussione, spero pero' aggiornerete le vicende su questi esperimenti.

[tartamau]

Sarai prontamente aggiornato, Luca... Ci vorranno anni, ma dovrai ricrederti.
Dimenticavo i successi tedeschi, cechi e sloveni con l'allevamento delle Testudo... Ma qui è meglio soprassedere sui possibili commenti...
Secondo me il limite delle kleinmanni sono le piccole dimensioni, quale adattamento al clima, ma il primo passo sarà quello di avere esemplari che superano l'inverno in serra fredda e si riproducono regolarmente con successo, arrivati a questo dovrai ricrederti...
Tu parli di esperimenti, io di dico che non è proprio così...
Quando parli di pogone e tartarughe, ti limiti ad un discorso di logica e non di scienza

[Luca-VE]

Quando parli di pogone e tartarughe, ti limiti ad un discorso di logica e non di scienza

La scienza con gli animali spesso ha toppato clamorosamente

Io ho solo l'approccio dell'allevatore, scienza e tutto il resto mi affascinano, ma non mi incantano particolarmente

Ultima domanda, poi mi ritiro definitivamente (e mi scuso con l'autore del topic per avergli riempito una discussione sua).
Gli adulti di klei li hai gia fisicamente in tuo possesso?
Quanti sono?

[tartamau]

Non ho adulti di kleinmanni, non ne prenderei mai visto che nella quasi totalità o sono di cattura o hanno un imprintig da terrario, e partirò da baby a primavera prossima. Ci vuole pazienza ed un certo criterio in queste cose. Ma soprattutto non bisogna farsi prendere dall'ansia, che è questa che spesso porta le tartarughe a morte a causa di azioni senza logica da evitare, come spostarle e disturbarle di continuo.
Immagina che le alterazioni epigenetiche indotte dall'ambiente richiedono anni pure per essere revertite. Parte di esse può essere trasmessa alla prole anche per più generazioni, ma una parte viene annullata alla gametogenesi (di qui anche l'importanza dell'incubazione), lasciando pertanto la possibilità di far acclimatare con più facilità gli animali appena nati. Se la mia ipotesi risulterà verificata, visto che le condizioni in serra permettono la sopravvivenza per la durata del periodo freddo, è verosimile che nel giro di 4-5 generazioni (ma anche meno) si riesca ad avere soggetti adattati almeno al clima protetto della serra, verosimilmente più grandi, capaci di fare tra 2 e tre mesi di letargo più o meno continuo...
Lo scorso novembre 2011 mi hanno movimentato dall'Olanda delle graeca graeca del nord del Marocco, alcune delle quali cresciute in terrario: le ho messe in serra da subito. Probabilmente nessuno di voi l'avrebbe fatto... Secondo quanto si legge in giro sarebbero dovute morire, di fatto hanno fatto una sorta di bruma sortendo nelle giornate di sole e ritornando sotto il fieno al calare e la prossima primavera, questo è il secondo inverno, ti farò sapere se avrò delle deposizioni...

[powernik3]

La scienza con gli animali spesso ha toppato clamorosamente

Io ho solo l'approccio dell'allevatore, scienza e tutto il resto mi affascinano, ma non mi incantano particolarmente

Ultima domanda, poi mi ritiro definitivamente (e mi scuso con l'autore del topic per avergli riempito una discussione sua).
Gli adulti di klei li hai gia fisicamente in tuo possesso?
Quanti sono?

Luca anchio ho un aproccio puramente da allevatore anche se nei miei limiti cerco di capirci qualcosa sulla scienza e magari abbinando le due cose ripeto nei limiti che possa capire.
Non scusarti minimamente per aver partecipato alla discussione anzi ti ringrazio e come te tutti gli altri per gli argomenti citati ancor piu interessanti della deposizione stessa!Infondo lo scopo di aprire nuove discussioni sui forum e questo!

[tartamau]

Saranno tutte morte?

Guardate qui...

Medioriente, nevicata record - Tgcom24 - Foto 1

Si era ripetuta nel 1992, ed in ogni caso eventi del genere, ora ciclici, in un passato storico erano assai più frequenti...

[Luca-VE]

Saranno tutte morte?

No.
perche non vivono nelle zone ora interessate dal maltempo, ma da tutt'altra parte, a differenza delle terrestris...
Maurizio, possiamo andare avanti per 10 anni e puoi portarmi tutte le teorie di questo mondo (e io potrei smentirle) ma finche non vedro sul lato pratico questi esemplari vivere e prosperare e riprodursi (senza che ne siano morti la gran parte...ovvviamente ) alle condizioni che prospetti, staremo parlando di aria fritta e rimarro' sempre scettico.

[tartamau]

La distanza dalla zona interessata dalla neve all'areale dove rimangono le ultime popolazioni, il che vuol dire che in passato erano distribuite anche più a nord (e non si sono estinte certo per il freddo), è di circa 70 Km in linea d'aria. Traiamo le giuste considerazioni.
Per il resto, non è difficile smentirmi a tuo modo, cioè dicendo semplicemente che non è vero quello che affermo o che non è possibile, nulla più. E senza nessuna valutazione delle basi scientifiche ed osservazioni a cui mi affido. Se vuoi ti do i riferimenti concreti a cui attingere le giuste informazioni.
Comportamento da forum terra terra, onestamente sgradevole e preconcetto. Non è così, lasciamelo dire, che si appare più credibili. Libero di pensarla come credi, ci mancherebbe, parlo solo dell'atteggiamento. Come ti ho detto, ci vorrà tempo, ma vedremo...

[Luca-VE]

A parte che i km tra la Libia, le ultime popolazioni (o meglio delle zone in cui vivevano) dell'Egitto e le zone innevate mi sembrano molto piu che 70 km, la differenza va valutata con ben altri criteri, tipo il fatto che si parli di zone costiere o meno ecc.
Venezia dista da Bolzano 120 km circa, ma il clima e' quello di 2 Stati diversi...

Per il resto, non è difficile smentirmi a tuo modo, cioè dicendo semplicemente che non è vero quello che affermo o che non è possibile, nulla più. E senza nessuna valutazione delle basi scientifiche ed osservazioni a cui mi affido. Se vuoi ti do i riferimenti concreti a cui attingere le giuste informazioni.
Comportamento da forum terra terra, onestamente sgradevole e preconcetto. Non è così, lasciamelo dire, che si appare più credibili. Libero di pensarla come credi, ci mancherebbe, parlo solo dell'atteggiamento. Come ti ho detto, ci vorrà tempo, ma vedremo...

QUi non dovrei nemmeno replicare, lo faccio per l'ultima volta.
I tuoi ragionamenti, scientifici o meno, sono colmi di errori e di semplici presunzioni che, A MIO AVVISO, possono portare facilmente al fallimento del tuo esperimento.
Un fallimento che nello specifico significa giocare sulla pelle di animali che non lo meritano, e non li avvantaggiano minimamente.
L'unico che ne trae vantaggio saresti eventualmente tu che risparmi sulle bollette e sui terrari.
Credo anche che tu abbia grandissime esperienza, e molto da insegnarmi, sull'allevamento delle specie europee, ma sulle esotiche ti manca qualcosa...
Ecco, adesso almeno se devo sentirmi dire che il mio atteggiamento e' sgradevole, terra terra, preconcetto e tutto il resto, almeno c'e' un motivo.
Buona fortuna per i tuoi esperimenti.