Parere crescita femmina hermanni

[lucio78]

Maurizio,
quindi possiamo dire che nel caso delle Hercegovinensis la crescita è più veloce rispetto alle cugine thh, sebbene poi in realtà le dimensioni medie delle adulte siano inferiori?

Assolutamente no.
Tartamau intendeva un altra cosa con questa frase.
Ovvero che quasi sempre l'età effettiva di testudo hermanni provenienti dall'estero come Slovenia o altri paesi non corrisponde quasi mai a quanto scritto nel certificato cites in quanto la provenienza è spesso di cattura ("wild") o comunque di "dubbia provenienza" ovvero "illegale" a causa della normativa deficitaria presente in molti di questi paesi. In poche parole la data di nascita scritta nel documento cites non è quella reale.
Tieni conto che le dimensioni medie delle T. hercegovinensis sono comunque simili alle Thh ma questa leggermente superiori.
Il fattore di crescita è influenzato da moltissime variabile e comunque in simili condizioni è normale che nelle hervegovinensis, crescendo di più, la crescita possa essere anche più veloce. ma questo è un altro discorso e comunque relativo.

- - - Aggiornato - - -

Quindi in fin dei conti da adulta la mia femmina sarà su per giù grande come una thh?

In teoria la dimensione media dovrebbe essere maggiore quella delle Thh visto i tanti fenotipi presenti di quest'ultima che vanno da piccole a grandi dimensioni.
Ma come dicevo sopra nella realtà e nello specifico è tutto relativo oltre da tanti fattori dipende anche da esemplare ad esemplare.

[tarta3]

Assolutamente no.
Tartamau intendeva un altra cosa con questa frase.
Ovvero che quasi sempre l'età effettiva di testudo hermanni provenienti dall'estero come Slovenia o altri paesi non corrisponde quasi mai a quanto scritto nel certificato cites in quanto la provenienza è spesso di cattura ("wild") o comunque di "dubbia provenienza" ovvero "illegale" a causa della normativa deficitaria presente in molti di questi paesi. In poche parole la data di nascita scritta nel documento cites non è quella reale.
Tieni conto che le dimensioni medie delle T. hercegovinensis sono comunque simili alle Thh ma leggermente superiori.
Il fattore di crescita è influenzato da moltissime variabile e comunque in simili condizioni è normale che nelle hervegovinensis, crescendo di più, la crescita possa essere anche più veloce. ma questo è un altro discorso e comunque relativo.

Ero convinto che come dimensioni fossero inferiori in generale, mentre per il discorso età "inventata" la davo già per scontato per i cites sloveni.....come dire strano il contrario....
Enzo

[tartamau]

Sia la tua femmina che il maschio da adulte saranno grandi come una Thh media, ma ricorda che sono rari esemplari di questa specie che superino i 15-16 cm, e 13-14 cm per i maschi. Da quello che posso vedere, io le allevo solo da 5 anni, la crescita è analoga. Lo spunto di crescita che hai avuto quest'anno a me pare più dovuto al fermo che hanno avuto per la commercializzazione e conseguente recupero che ad un differente tasso di accrescimento.
Sono animali che solitamente depongono 3 o 4 uova ad ovatura, raramente 5, mediamente più grandi delle uova di Thh, e possono arrivare a 2-3 ovature annue. Il periodo di incubazione è mediamente più breve rispetto alle Thh ed in incubatrice le uova iniziano a schiudersi a partire dalla settima settimana. I piccoli hanno una colorazione ed un disegno che li rende inconfondibili e riconoscibilissimi dalle hermanni e dalle boettgeri. Recenti ricerche genetiche hanno riconosciuto Testudo hercegovinensis come specie a sè stante. Personalmente mi trovo in accordo con Vettel, tuttavia il suo assunto dell'unica ovatura annua è verosimilmente viziato dal fatto che abbia osservato questi animali nel clima tedesco dove, più delle boettgeri, patiscono il clima inadatto.

[dodo_57]

Sia la tua femmina che il maschio da adulte saranno grandi come una Thh media, ma ricorda che sono rari esemplari di questa specie che superino i 15-16 cm, e 13-14 cm per i maschi. Da quello che posso vedere, io le allevo solo da 5 anni, la crescita è analoga. Lo spunto di crescita che hai avuto quest'anno a me pare più dovuto al fermo che hanno avuto per la commercializzazione e conseguente recupero che ad un differente tasso di accrescimento.
Sono animali che solitamente depongono 3 o 4 uova ad ovatura, raramente 5, mediamente più grandi delle uova di Thh, e possono arrivare a 2-3 ovature annue. Il periodo di incubazione è mediamente più breve rispetto alle Thh ed in incubatrice le uova iniziano a schiudersi a partire dalla settima settimana. I piccoli hanno una colorazione ed un disegno che li rende inconfondibili e riconoscibilissimi dalle hermanni e dalle boettgeri. Recenti ricerche genetiche hanno riconosciuto Testudo hercegovinensis come specie a sè stante. Personalmente mi trovo in accordo con Vettel, tuttavia il suo assunto dell'unica ovatura annua è verosimilmente viziato dal fatto che abbia osservato questi animali nel clima tedesco dove, più delle boettgeri, patiscono il clima inadatto.

Comunque per togliere ogni dubbio queste sono le loro misure

[rughis]

[...] Personalmente mi trovo in accordo con Vettel, tuttavia il suo assunto dell'unica ovatura annua è verosimilmente [...]

Non sapevo che Sebastian fosse esperto di hermanni

Maurizio perdonami la battuta e l'OT ma non ho saputo resistere

[tartamau]

Magari è parente del tizio Tedesco omonimo che ha scritto il libro "Testudo hermanni", che ne sai...

[rughis]

Magari è parente del tizio Tedesco omonimo che ha scritto il libro "Testudo hermanni", che ne sai...

Più o meno omonimo, quello è Vetter

[lucio78]

Sia la tua femmina che il maschio da adulte saranno grandi come una Thh media, ma ricorda che sono rari esemplari di questa specie che superino i 15-16 cm, e 13-14 cm per i maschi. Da quello che posso vedere, io le allevo solo da 5 anni, la crescita è analoga. Lo spunto di crescita che hai avuto quest'anno a me pare più dovuto al fermo che hanno avuto per la commercializzazione e conseguente recupero che ad un differente tasso di accrescimento.
Sono animali che solitamente depongono 3 o 4 uova ad ovatura, raramente 5, mediamente più grandi delle uova di Thh, e possono arrivare a 2-3 ovature annue. Il periodo di incubazione è mediamente più breve rispetto alle Thh ed in incubatrice le uova iniziano a schiudersi a partire dalla settima settimana. I piccoli hanno una colorazione ed un disegno che li rende inconfondibili e riconoscibilissimi dalle hermanni e dalle boettgeri. Recenti ricerche genetiche hanno riconosciuto Testudo hercegovinensis come specie a sè stante. Personalmente mi trovo in accordo con Vettel, tuttavia il suo assunto dell'unica ovatura annua è verosimilmente viziato dal fatto che abbia osservato questi animali nel clima tedesco dove, più delle boettgeri, patiscono il clima inadatto.

Tartamau purtroppo non penso sia parente a Vettel in quanto lo studioso ed appassionato di Testudo si chiama in realtà Holger Vetter e no Vettel.

Comunque ci tengo a precisare che nonostante la T.hercegovinensis è una "specie" di piccole dimensioni con una lunghezza media molto bassa simile alle Thh, ad esempio gli esemplari presenti nel Montenegro possono raggiungere anche 17 cm di lunghezza i maschi e 19 cm le femmine. Quindi direi che tutto è relativo anche a seconda degli esemplari che si posseggono e della propria esperienza.
Sulla crescita gia mi sono espresso ed è talmente influenzata da tanti fattori che quasi ogni esemplare ha una crescita a sè stante.

Sul fatto che le T.herce facciano uova più grandi delle Thh ti dico la verità mi sembra molto strano, non so in base a cosa l'hai stabilito, circonferenza o peso ma di norma più grande è la femmina e più grande saranno le uova oltretutto bisogna anche considerare l'età degli esemplari presi in considerazione e da quanto tempo hanno raggiunto la maturità sessuale. Allo stesso modo è comunque anche vero che femmine più piccole possano fare comunque uova dello stesso peso di femmine più grandi grazie alla forma dell'uovo che può variare da più sferiche a più allungate.
Se magari riesci a dirci di cosa hai tenuto conto per trarre tale conclusione sarebbe interessante.
Comunque sia con tutto rispetto ma penso che in questi casi sia giusto parlare non in modo assoluto ma semplicemente riferendosi alla propria esperienza che seppur interessando magari moltissimi esemplari è comunque pur sempre limitata.

Interessanti invece i dati di incubazione in quanto questo dimostra ulteriormente come ogni specie,sottospecie e fenotipo abbia la sua durata di incubazione oltre alla temperatura di incubazione sia per determinare il sesso che per determinare la temperatura limite.
Sarebbe interessante tartamau se riuscissi a postare delle foto dei piccoli per poterli ammirare e vedere quali caratteristiche sono riscontrabili sin da subito.

Per precisare H.Vetter oltre alla T.hercegovinensis vede come specie a sè stanti anche le Testudo hermanni hermanni e le Testudo hermanni boettgeri che lui ha rinominato in Testudo hermanni le prime e Testudo boettgeri le seconde. Cosa molto discutibile e ad oggi non ancora riconosciute e verificate infatti nella tassonomia risultano ancora come sottospecie.

Verissimo che Vetter quando parla della T.hercegovinensis afferma che produce solitamente una deposizione l'anno e raramente due o tre. Spero vivamente che non abbia tratto questa conclusione nel modo da te indicato altrimenti alla faccia dello studioso.
Comunque non condivido queste sue dichiarazioni ed oltre tutto fà la stessa affermazione anche riferendosi alle Thh (nel centro italiano CARAPAX) o delle Thb in Bulgaria. Capisco che poter sapere il numero di deposizione che fà una femmina selvatica di Testudo è molto difficile ma se tali informazioni non è possibile reperirle non sarebbe meglio tacere? E' vero che le condizioni in natura sono differenti e gli esemplari sono forse spesso sottopeso ma resta comunque il dubbio su quanto dice. Afferma anche che le Thh produrebbero di media solo 6-9 uova l'anno ed che alcune femmine non deporebbero neanche ogni anno. Spero che faccia queste affermazioni su basi attendibili come dovrebbe essere. Fatto è che in cattività avviene spesso tutt'altro.

[tartamau]

Le osservazioni sulle deposizioni sono state fatte in passato in modo serio da un gruppo di ricerca in Grecia: prelevarono un gruppo di adulti dalla natura e li posero in recinti controllati in modo da poterli osservare. Procedevano con radiografie per individuare le uova e l'ossitocina per poterle avere a comando. I risultati furono una media di 3-4 deposizioni ed un numero di uova distinto tra boettgeri, ibera e marginata. Io non penso che Vetter abbia fatto qualcosa del genere in quanto di pubblicato ha solo quel libro, ed è verosimile che le sue osservazioni siano frutto di osservazioni in ambiente controllato, verosimilmente fuori dall'areale di questi animali. Il fatto che questi esemplari possano raggiungere i 19cm, come del resto alcune hermanni sarde e siciliane possono raggiungere i 22-24cm, non può essere preso se non come limite estremo a cui arrivano solo pochissimi esemplari di una popolazione, che di contro in media ha dimensioni inferiori.
Il discorso delle uova è basato sul fatto che esse sono di fatto più lunghe, più larghe e più pesanti di esemplari di Thh delle medesime dimensioni. Aggiungo in più che l'apertura anale di questi animali è di conseguenza molto grande rispetto alle Thh. Quando ho un po' di tempo posto alcune foto.
L'attribuire la specie ad hermanni e a boettgeri è di fatto un grande errore, infatti le più recenti anali genetiche indicano entrambe assai vicine, con presenza di geni di entrambe nelle due sottospecie, riprova che in passato siano avvenuti dei contatti. Niente di questo è stato riscontrato nelle hercegovinensis. La ricercatriche che ha portato avanti queste ricerche mi ha detto che c'è molta più affinità tra boettgeri ed hermanni che tra hercegovinensis e boettgeri.
Le Thh, a seconda della zona di provenienza e delle dimensioni, possono effettivamente deporre tra le 6 e le 9 uova. Certo che esemplari sardi possono arrivare a 18-20 in una stagione, osservato personalmente, e fino ad 8-10 uova in un'unica deposizione, solitamente 5-6. Amici che hanno siciliane mi dicono che anche in grossi esemplari difficilmente si raggiungono le 4 uova a deposizione, metre rari sono i casi di 6 uova nelle toscane, che di solito viaggiano su di una media di poco inferiore alle 4 uova. Chiaro che poi se ti ritrovi un esemplare gigante o un numero di esemplari non significativo, puoi pensare che tutti depongano magari 14-0 15 uova a stagione, ma non è così...
In natura è impossibile stabilire quante uova deponga una tartaruga, l'unico modo è l'allevamento in condizioni semi naturali ed un numero significativo di soggetti e presi a caso in una popolazione.
Nelle collezioni private spesso i possessori hanno fatto una scelta dei soggetti, tale che potrebbe aver influito in modo significativo sulle loro caratteristiche medie, che possono discostare da quelle della popolazione selvatica. Detto in maniera semplice, uno sceglie esemplari mediamente sopra la media rispetto a quelli medi o al di sotto

[lucio78]

A dire la verità anche Vetter stesso riporta di una ricerca del 1988 dove alcuni esperti conclusero dal contegggio dei follicoli e corpi lutei in esemplari dissezionati di una popolazione greca allo stato libero di thb che vi erano state 2-3 deposizioni l'anno.
Sinceramente comunque dubito anch'io di Vetter oltretutto il suo libro è spesso un "accozzaglia" di notizie senza nè capo nè coda, comunque sia in parte è utilissimo ma le tante notizie vanno rielaborate ed estrapolate in fin dei conti è un pò "come fare un puzzle con dei pezzi mancanti".

Sulle dimensioni della T.hercegovinensis ho espresso e condiviso chiaramente il fatto che la dimensione media fosse piccola ma ci tenevo a dare l'idea anche delle dimensioni estreme che possono raggiungere determinati fenotipi.

Sulle uova interessante sicuramente questo aspetto. Se non sbaglio la forma dell'uovo dipende sopratutto dal diametro pelvico della femmina questo fà si che più è stretto e più l'uovo sarà allungato rispetto ad un altra femmina che ha un diametro maggiore e quindi l'uovo sarà più sferico considerando sempre lo stesso volume e quindi peso nell'uovo.
Una conseguenza indiretta è sicuramente l'apertura cloacale anche se dubito che sia facile da misurare vista l'elasticità che raggiunge ed oltretutto il fatto che non sempre la stessa femmina faccia uova della stessa grandezza, dimensioni e prova che l'apertura cloacale non è direttamente proporzionale.

Sulle Thh non mettevo in discussione il fatto che in natura possano all'anno di media deporre dalle 6-9 uova (come avviene spesso anche in cattività) ma l'affermazione che "in natura alcune femmine non deporebbero neanche ogni anno". Torniamo sempre al solito discorso come è impossibile stabilire in natura quante deposizioni faccia un tartaruga e così quante uova deponga altrettanto difficile stabile se la/e deposizione avvenga/avvengano sempre ogni anno.