42 tartarughe? niente CITES? 148 mila euro di multa...

[Luca-VE]

Una persona che detiene una o più tartarughe senza documenti, ha un'alternativa rispetto a quella di continuare imperterritamente a detenere tali animali? Dimmi quale.

Enrico ma fai sul serio?
ADESSO non hanno piu alternative se non la consegna degli animali, ma hanno avuto 20 ANNI di tempo per farlo!
Ti prego, dimmi che e' qualche altro a usare il tuo account, mi sembri qualcuno che nemmeno voglio nominare...

[lucio78]

Scusatemi ma stiamo parlando di 42 tartarughe adulte probabilmente tutte mature sessualmente, con ampio spazio a disposizione per deporre le uova (come è possibile vedere nelle foto)...............quindi non penso ci sia bisogno di aggiungere altro.............ancora pensate che sia una giovane donna ingenua che non sapeva di essere nell'illegalità più completa........con i tempi che corrono nessuno crede più alle favole.........per favore !!!!!!!!!!!!
Che ci sia dietro un gruppo di persone (o società) a delinquire per un ampio commercio illegale di tarta non vi è venuto in mente??? E' che per l'appunto la casa risultasse intestata semplicemente solo ad una povera donna indifesa ed ingenua (chiamata anche prestanome o simile) .......vi sembra impossibile????!!!!!
E comunque tranquilli che la multa la paga "la mala"........nessuna famiglia messa in mezzo alla strada !!!!!!!!!!

[Luca-VE]

Ragazzi davvero mi fate cadere le palle...
Se vi mettete pure voi a difendere l'indifendibile, davvero siamo messi male.
Ma avete considerato che nonostante il numero degli esemplari, e' stata data la SANZIONE MINIMA?
E che come detto in sede di giudizio verra' PURTROPPO ridimensionata?
davvero, mi mettete una tristezza assurda...42 catturoni palesemente raccattate in giro...ma pensate che 42 adulti li trovate a spasso in 10 minuti e 500 metri di spazio?
Servono settimane, e battere km su km per trovarne...e poi vi accontentate della prima storiella raccontata per giustificare?
Domani vado in Amazzonia, mi porto a casa una ventina di Ara e poi vi dico che le tengo bene e che le ho salvate dai predatori e dai cacciatori, mica vorrete multarmi o criticarmi no?
robe da matti...tutti contro ai malgasci che muoiono di fame se vendono una radiata o un angonoka, ma tutti pronti a trovare 1000 giustificazioni quando si parla di Testudo...
Mi fermo qui, non vorrei dire piu del dovuto.

[Badail16]

Forse parliamo due lingue diverse. Ho cercato di evitare tecnicismi per rendere il discorso più comprensibile, evidentemente non ho centrato l'obiettivo. Cercherò di essere più chiaro.

Anzitutto quando si parla di reati non bisogna cadere nel tranello di fare il confronto con altri delitti o contravvenzioni: ciascuna figura di reato è infatti tipizzata dal legislatore affinché i suoi confini siano il meno incerti possibile e affinché possa realizzarsi la certezza della pena. Se io commetto un fatto illecito, devo sapere quali sono le pene previste per la mia azione: la pena non può essere "a piacere" o a discrezione del giudice, ma deve essere prevista per ogni reato entro un limite minimo e massimo. Non ha quindi senso fare analogie con i reati di abusivismo edilizio o di natura fiscale, perché sono fatti diversi per cui la legge prevede sanzioni diverse: è questa la ragione per la quale la legge penale non può essere applicata analogicamente (art. 14 delle preleggi). E mi dispiace leggere che qualche intervento abbia suscitato "una tristezza assurda" semplicemente perché si fa riferimento a principi basilari dell'ordinamento giuridico italiano, come se questi potessero essere applicati a piacimento.

Dunque. A quanto leggo dai nostri vari interventi, nessuno qui sta mettendo in dubbio che la sanzione sia giusta e sacrosanta. Non ho letto da nessuna parte qui sul forum interventi del tipo "La signora ha fatto bene" o "C'è bisogno di una sanatoria" o "La signora meriterebbe un premio" o "W l'illegalità". Interventi del genere fortunatamente li ho letti solo nella pagina dell'articolo e concordo nel dire che sono deprecabili, ma non è colpa mia se c'è un sacco di gente ignorante in giro e se esiste l'imbecillità.... Qui sul forum l'intelligenza e la sensibilità media sono più elevate e nessuno sta giustificando la detenzione irregolare, nessuno sta difendendo il comportamento illecito, nessuno sta elogiando il comportamento della signora e nessuno sta facendo apologia di reato. Se non partiamo da questo presupposto di base, è inutile anche continuare a discutere perché, francamente, sarebbe come un'offesa all'intelligenza di tutti coloro che sono intervenuti in questa discussione.

Ora, qui non si tratta di andare a spulciare leggi, ma di analizzare in concreto la rubrica di una sola norma di legge: l'art.1 della l.150/1997. Si prevede che in caso di detenzione irregolare di specie in al..A la pena massima prevista sia quella della reclusione fino a due anni e della multa fino a 77.000 euro. Attenzione: la legge parla di "esemplari" al plurale, quindi non 77.000 euro ad animale!
Uno dei corollari del diritto italiano è quello della certezza della pena. Ragioniamo astrattamente: per il delitto di rapina (ad esempio) la legge prevede la reclusione e una multa fino a 10.000 euro; anche se il reo avesse rapinato in banca un importo di 20 milioni di euro, il giudice potrà condannarlo (se non sussistono aggravanti come armi, violenza ecc.) al massimo ad una multa di 10.000 euro più la reclusione. Questo perchè nessuno può essere punito con una pena più grave rispetto a quella prevista dalla legge in vigore nel momento in cui è stato commesso il fatto: può piacere o non piacere, i non addetti ai lavori potrebbero perfino storcere il naso e ritenerlo ingiusto, ma che vi piaccia o no il sistema penale italiano funziona così e - se posso aggiungere il mio modesto parere - è uno dei più raffinati sistemi del mondo, anche se spesso finisce per stridere clamorosamente con l'inadeguatezza del sistema giudiziario e con le carenze degli istituiti di rieducazione.

Ma torniamo al caso della signora e delle 42 marginata. L'incipit della norma recita: "Salvo che il fatto non costituisca più grave reato" la multa massima non può superare i 77.000 Euro. Quindi se oltre alla detenzione fossero riconosciuti anche i reati di traffico illegale, maltrattamento ecc.., allora si verificherebbe quello che tecnicamente viene definito "cumulo dei reati" e la pena massima - giustamente - lieviterebbe (sempre entro certi limiti). Ma l'unico organo tecnicamente in grado di poter comminare sanzioni e di poter valutare la personalità del reo, la gravità del fatto e i motivi che hanno spinto a delinquere è l'organo giudiziario, al termine di un regolare processo; e nel caso di specie il processo sarà molto breve perché ci si trova di fronte ad un classico caso di flagranza di reato.
L'autorità che ha accertato l'illecito (a cui va tutto il mio plauso per l'ottimo lavoro svolto) non ha certo tutto questo potere, perché non è un organo giudiziario. Quindi non riesco a capire da dove sia spuntato quel 148.000 Euro di multa, visto che non solo si tratta da pena superiore a quella prevista dalla legge, ma anche che le multe le può comminare solo un giudice! Le autorità possono solo elevare un verbale di accertamento dell'illecito, disporre la confisca degli esemplari e denunciare il fatto alla Procura della Repubblica, in modo da avviare l'iter giudiziale.

Altra cosa che nessuno sta prendendo in considerazione: la legge, per specie in all.A, oltre alla multa prevede anche la reclusione fino a due anni, quindi non stiamo parlando certo di una norma lieve o fatta apposta per i criminali. E in un caso così grave la pena della reclusione verrà sicuramente inflitta.

Per concludere: un plauso alle autorità che hanno condotto questa operazione e hanno contribuito al recupero di 42 meravigliosi esemplari wild di Testudo marginata. Adesso attendiamo che la magistratura faccia il suo lavoro e sanzioni la donna con la pena edittale massima prevista per il reato (o i reati) commesso/i.

[Luca-VE]

Forse parliamo due lingue diverse. Ho cercato di evitare tecnicismi per rendere il discorso più comprensibile, evidentemente non ho centrato l'obiettivo.

In effeti no.
Di tutta la disquisizione "tecnico/burocratica", perdonami, ma non mi interessa molto, dato che non sono il suo avvocato difensore ne il tecnico della forestale.
Il mio discorso e' semplicissimo:
si tratta di reato grave e come tale va trattato, che poi sia multa da 77.000, 142.000 o un milione me ne frega nulla, a mio avviso la colpa c'e', non c'e' buonafede, e quindi si giudichi di conseguenza.
La reclusione, visto che vedo di legge ne sai, sara' anche difficile solo il prenderla in considerazione, salvo non si parli di persona pluripregiudicata.

Dunque. A quanto leggo dai nostri vari interventi, nessuno qui sta mettendo in dubbio che la sanzione sia giusta e sacrosanta.

Invece ti sbagli, dato che c'e' chi su queste pagina lo ha non solo messo in dubbio, considerando sbagliato il tutto, giustificando e dicendo pure che al massimo sarebbe giusto dare un paio di migliaia di euro di verbale (e per la cronaca, tu stesso hai detto di essere daccordo parola per parola).
Quindi mettetevi daccordo su quello che scrivere e quotate ;-)
In questo senso andava letto il mio paragone con altri reati e altri illeciti.

Per ricordarvi:

Io invece penso che siano stati troppo severi. E non capisco che lezione si possa dare a chi detiene tartarughe senza documenti, da una notizia del genere. .....
.......
Quindi secondo me era sufficiente una multa di un paio di migliaia di euro (oltre al sequestro), ma 148.000 € sono vergognosi! Vuol dire mandare sul lastrico una famiglia, ma per cosa poi?

Anzitutto condivido parola per parola il ragionamento di Enrico perché anche a me l'entità della multa sembra assurda.

quindi non mi pare di aver detto male, quando parlo di tristezza e tutto il resto, confermo in pieno quanto affermato prima.
Se ho capito male o intendevi altro, o non avevi letto quanto scritto, e' un altro discorso.

[Badail16]

No, francamente il passaggio su un paio di migliaia di euro mi era sfuggito.
Non sono d'accordo, la legge è chiara e in questo caso andrebbe inflitta la sanzione massima prevista, dai 7000 ai 77000 euro, più la reclusione.
Il reato è di una gravità inaudita, e come tale mi auguro che venga duramente sanzionato, ma sempre entro i limiti edittali previsti.

[EDG]

eheheh, no sono sempre io (e non sono condizionato da nessuno). Potrei benissimo essere totalmente "pro legge" e fare il suo paladino, perchè la situazione me lo permette, e sarebbe anche più conveniente, perchè lo so che "perdo punti" nei confronti di chi non mi conosce e può farsi strane idee leggendo quello che scrivo, ma quando commento qualcosa cerco di essere obiettivo e non guardo solo alla mia situazione. Tra tutte le persone (siciliane) che conosco, e che hanno tartarughe, rientro nel 10% (anche meno) di quelle che le hanno in regola, ma non per questo considero il 90% criminali degni di una multa di certi importi. Non stiamo a considerare solo la notizia di questa signora sarda, sto facendo un discorso più generale.

[Luca-VE]

Tra tutte le persone (siciliane) che conosco, e che hanno tartarughe, rientro nel 10% (anche meno) di quelle che le hanno in regola, ma non per questo considero il 90% criminali degni di una multa di certi importi. Non stiamo a considerare solo la notizia di questa signora sarda, sto facendo un discorso più generale.

Se vuoi cambia gli aggettivi, ma rimangono persone che non meritano clemenza per i motivi gia menzionati.
A meno che non siamo scemi noi che ci rompiamo per rispettare le leggi, ed ecco che si ritornaa un discorso davvero piu ampio, che comprende l'atteggiamento e le pene per altri reati, e che non voglio tirare in ballo.
Mettila cosi: a me, che rispetto le leggi, fatico per farlo, e fatico per cercare di dare il rispetto che meritano agli animali , da un fastidio tremendo che ci sia gente che se ne frega.
Il fatto che sia diffuso il malcostume, non rappresenta un attenuante, ne in Sicilia ne in Veneto (solo per citare 2 esempi).

[Andrea D]

Se vuoi cambia gli aggettivi, ma rimangono persone che non meritano clemenza per i motivi gia menzionati.
A meno che non siamo scemi noi che ci rompiamo per rispettare le leggi, ed ecco che si ritornaa un discorso davvero piu ampio, che comprende l'atteggiamento e le pene per altri reati, e che non voglio tirare in ballo.
Mettila cosi: a me, che rispetto le leggi, fatico per farlo, e fatico per cercare di dare il rispetto che meritano agli animali , da un fastidio tremendo che ci sia gente che se ne frega.
Il fatto che sia diffuso il malcostume, non rappresenta un attenuante, ne in Sicilia ne in Veneto (solo per citare 2 esempi).

hai perfettamente ragione, penso che lui intendesse che con questa legge in italia ci sara' sempre un "mercato parallelo" (molto piu grande di quello legale) di animali illegali anche se nati in cattività. come si puo' feramre tutto cio? possono questi allevatori illegali di disfarsi (come?) dei loro animali e ricominciare da capo con animali dotati di microchip e documenti in regola?
credo proprio di no!
purtroppo anche se non c'e' soluzione, è comunque giusto difendere l attuale legge (nonstante i suoi difetti) perchè è l unica che abbiamo!

[Luca-VE]

hai perfettamente ragione, penso che lui intendesse che con questa legge in italia ci sara' sempre un "mercato parallelo"

Precisazione: la legge non e' italiana, ma internazionale, vale per tutta Europa.
In Italia abbiamo solo alcune interpretazioni diverse (sempre meno, a dire il vero) e una burocrazia che rende piu lunga la trafila.

come si puo' feramre tutto cio? possono questi allevatori illegali di disfarsi (come?) dei loro animali e ricominciare da capo con animali dotati di microchip e documenti in regola?
credo proprio di no!
purtroppo anche se non c'e' soluzione, è comunque giusto difendere l attuale legge (nonstante i suoi difetti) perchè è l unica che abbiamo!

Andrea il problema non e' se "possono", e' che non vogliono, non l'hanno mai voluto!
Hanno avuto 20 anni di tempo, praticamente a costo zero e con pochissimo impegno richiesto.
Eppure c'e' chi se e' semplicemente fregato, e altri che volontariamente hanno voluto restare "in nero".
Per me vanno combattuti entrambi, dal piccolo al grande, e' l'unico modo per ridurli sempre piu.

[matteo_kae]

premetto che condivido le sanzioni ai furboni che contrabbandano gli animali in genere.
sono un neofita in questo mondo (la mia prima tarta è stata un tss nel 2008) e pur dando ragione a Luca e a pollon,capisco anche dove vuole andare a parare EDG.
In questo specifico caso l'illecito volontario è evidente,ma per quanto a voi sembri assurdo la gente è disinformata o se preferite ignorante in materia.
Vero è che la legge non ammette ignoranza,ma vorrei raccontare un breve storia che possa farvi capire un pò di cose.
Un'anziana signora quando era giovane trovò una tartaruga terrestre e se la portò a casa,ovviamente lei non si è mai preoccupata se fosse in regola o no e nessuno si è mai preoccupata di mandare raccomandate per eventuali sanatorie.
Nel 2000 circa i figli gli hanno regalato un maschio adulto(con cites) e da qui potete intuire il problema che ne è derivato.
Lei i piccoli li ha REGALATI ai figli,nipoti,amici e conoscenti;io non giustifico lei e tanto meno chi si è fatto dare i piccoli,ma ora tornando al discordo di EDG,tutte queste persone che magari ora sanno come stanno le cose cosa dovrebbero fare?
Ripeto è sbagliato tutto questo,per noi (del forum e tutti i terraristi in genere) che ci informiamo per passione,sono cose essenziali,ma chi ormai ha sbagliato ed è in buona fede,cosa deve fare?

[Luca-VE]

Un'anziana signora quando era giovane trovò una tartaruga terrestre e se la portò a casa,ovviamente lei non si è mai preoccupata se fosse in regola o no e nessuno si è mai preoccupata di mandare raccomandate per eventuali sanatorie.
Nel 2000 circa i figli gli hanno regalato un maschio adulto(con cites) e da qui potete intuire il problema che ne è derivato.
Lei i piccoli li ha REGALATI ai figli,nipoti,amici e conoscenti;io non giustifico lei e tanto meno chi si è fatto dare i piccoli,ma ora tornando al discordo di EDG,tutte queste persone che magari ora sanno come stanno le cose cosa dovrebbero fare?

Scusa, ma anche nel tuo esempio e' evidente che c'e' stato molto menefreghismo.
Se possiamo perdonare la signora anziana e la sua vecchia tartaruga, perche' i figli sono andati a prendere un altro esemplare per aggravare la situazione?
Se hanno preso un maschio con CITES, vuol dire che un minimo le cose le sapevano, e non si sono preoccupati dei problemi che sarebbero sorti ne di informare la madre.
E torniamo al solito discorso, di chi vuol vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto.
Puo' esserci una parte di buona fede, ma c'e' sempre anche una parte di "malafede", anche nel tuo esempio.
P.s. diciamolo senza girarci troppo intorno, fino al 2007-2008 con le false cessioni gratuite si sono messi "in regola" sottobanco migliaia di esemplari, possibile che nemmeno di questo sta gente abbia potuto approfittare?
E per questo che dico sempre che per 20 ANNI si sono potute regolarizzare...

[lucio78]

Matteo condivido il tuo pensiero ed anche quello di molti altri............conosco diverse persone che purtroppo sono nella situazione o comunque quasi simile di questa signora anziana di cui parli tu........ma torniamo sempre lì.................................in questo caso speicifico stiamo parlando di 42 esemplari di Testudo Marginata probabilmente quasi tutti spudoratamente "wild" quindi strappati alla natura per un probabile ed alquanto scontato commercio in nero !!!!!!!!!!
Penso che prima di dare una sanzione del genere, siano stati fatti dei controlli ed accertamente approfonditi...........di cui noi ovviamente non ne siamo a conoscenza come di tante altre cose inerenti questo ed altri casi !!!!!!!!!!
Secondo me stiamo solo sprecando tempo....oltre a troppe chiacchere e parole !!!!!!!!!!

[pollon77]

matteo_kae: certo, la legge attualmente, purtroppo, non prevede di poter mettere in regola esemplari che non lo sono...il caso da te citato non è differente da tanti altri, e si capisce quando c'è la "buona fede": la signora non ha messo su un allevamento a scopo di lucro. diverso è, il caso della signora, beccata con i 42 esemplari dell'articolo...

lucio78: permettimi di dissentire con la tua ultima affermazione...non stiamo sprecando tempo, oltre a troppe chiacchiere e parole. anzi!
dobbiamo far passare, visto che questo forum parla di testuggini (animali protetti), il messaggio forte e chiaro che chi "raccoglie", riceve in regalo, detiene, acquista, vende o regala animali non in regola è in una condizione di illegalità che, può portare a denunce e sanzioni, nonché al sequestro degli esemplari detenuti...questo proprio per "informare" tutti coloro che ci leggono.

poi, ribadisco, gli organi di controllo non hanno le fette di prosciutto sugli occhi...

[cosimo94]

Ma gli esemplari sequestrati vengono regolarizzati?