Motivi per cui il letargo è importante

[pminotti]

Non sopravvivono? Ricordi il laghetto di Bressanone? Ci sono adulte e piccole, sicuramente nascono lì dentro e sopravvivono anche all'inverno. E a Bressanone si arriva anche a -15.
Perdita di peso? Dove? Se le condizioni sono idonee non perdono nemmeno un grammo. Nei tuoi link si parla di condizioni di anossicità e altri casi estremi...

A Bressanone potevano esserci delle povere disgraziate abbandonate come in tutti i laghetti del nord.

Ti posso confermare, visto che ami la sperimentazione sul campo, che ho per tre anni controllato l'assenza di neonati sia a Bosco in Città sia al lago delle rose, specchi d'acqua in provincia di Milano popolati da grosse colonie. Ad aprile si trovano pochissime grosse TSE e qualche TSS. Poi, specie dopo Pasqua quando iniziano i "ponti", i laghetti si riempono di subadulte.

Rileggi qua:

"Hai della documentazione a riguardo? Se vuoi qui c'è una ricerca della Provincia di Milano che parla solo di presenze dovute ad abbandoni:

http://www.provincia.mi.it/parcosud/...e_Muzzetta.pdf

Come dovresti sapere, molto dipende anche dalle condizioni relative alla disponibilità d'acqua e di cibo, oltrechè dall'inquinamento.

Ad maiora

http://www.centrostudiarcadia.it/Rip...c_NaturaBS.pdf

"La rilevazione dimostra la possibilità riproduttiva di T.s.e. negli ambienti di rilascio, ma non la sua acclimatazione.
Negli ambienti di introduzione, la sopravvivenza dei neonati risulta ridotta o nulla, come, allo stesso modo, appare difficile la sopravvivenza a medio e lungo termine degli adulti, alla luce dei risultati del "Monitoraggio Salute Testuggini" coordinato dagl i AA (FE R R I e t al ., 1999b; SOC C INI e FE R R I,2001)."

Il che, tra le altre cose, dovrebbe far fare una piccola riflessione sull'equazione riproduzione =dimostrazione benessere, che sembra essere un dogma.

Qui si riproducono ma poi muoiono in ambiente inadatto."

Ma poi ti rendi conto o no che la riproduzione è la parte fondamentale per la vita di ogni animale? In che altro dovevano avere benefici per capire che è importante il letargo? Illuminami perché sta cosa ancora non l'hai spiegata.

E' un opinione rispettabilissima, ma in realtà è una fonte di problemi sia per la femmina che per il maschio, viste le dinamiche dell'accoppiamento tra tartarughe, che peraltro lascio fare a loro piacimento dato che sono convinto dell'importanza dei rapporti tra consimili. Poi la femmina compie un notevole sforzo nell'ovulazione e nella deposizione.
C'è il rischio di distocia, le possibili lesioni della cloaca ecc ecc.

Cerco sempre di adeguarmi almeno alle prescrizioni dell'UFAW Handbook on the Care and Management of Laboratory and Other Research Animals. In mancanza di altre norme, dato che in Italia si pensa solo a cani e gatti, mi sembra abbastanza autorevole e sono dello stesso parere la Asl e la Forestale.

Oltre a quello ho la personale opinione che sia preferibile non aggiungere altri animali al mercato. Preferisco prendermi cura di quelli che già ci sono.

Del resto più della metà di quelle che allevo sono regali o adozioni.

A proposito, questo è un regalino dell Pelomedusa

Si? Ti sei ibernato per poterlo dire?
Per bruma di grazia, cosa intendi? E dei fini riproduttivi cosa ne sai che è la stessa cosa?
Non mi pare conti nel tuo allevamento, scusa nella tua collezione, riproduzioni per poter dire che è la stessa cosa...

Cito un esperto!

My five cents anche se non nel campo dei Cheloni: nei Sauri che effettuano la brumazione oltre alla maturazione delle gonadi si ha un aumento dell'aspettativa di vita di circa il 20/30% in piu' degli animali che non brumano

Oltre a quello è riportato da numerosi manuali di allevamento, dato che ne costituisce una metodologia tipica.

[JcDenton]

Ma, visto che diverti a confondere le cose, sinceramente mi hai stancato.
Non ho detto che le Emys hanno lo stesso areale delle Testudo graeca, ma alcune Testudo graeca hanno alcuni areali coincidenti con Testudo hermanni e con Emys orbicularis. Perché non manteniamo tutte le Testudo graeca in casa al caldo se è come dici tu?
Stessa cosa per alcune Testudo hermanni nell'estremo sud del paese che non fanno letargo nel vero e proprio senso della parola.

Per le 100 uova rispondevo alla tua insinuazione sullo spingere le Pelodiscus oltre il loro limite...

Quelle Trachemys in Alto Adige si riproducono, te lo posso garantire e i piccoli sopravvivono a laghetti ghiacciati.

Avere le uova mangiate sul fondo della vasca (che tra l'altro dovrebbero farle su una zona emersa di loro gradimento per evitare ritenzione delle uova) non significa che siano a pieno regime riproduttivo, poi parli di Pelomedusa, che con tutto il discorso di bruma e letargo che stiamo facendo non c'entrano niente.
Invece di prendere 4 gusci di uova rotte sul fondo, hai prove che siano fertili allo stesso modo con una bruma tue personali????

Sinceramente hai stancato. I tuoi documenti non dicono quello che dici tu. Prendi righe a casaccio su dei trattati di 200 pagine, le decontestualizzi e pretendi di avere ragione.
Poi ora citi Marconyse, poco fa era fuorviante per il discorso invece.... deciditi.
Stiamo parlando di tartarughe e non di sauri e ancora non mi hai spiegato cosa intendi per bruma per le tartarughe, dato che tra bruma e letargo per i sauri e ofidi c'è solo una differenza di temperature.


Se fino ad ora hai ammesso tu stesso che sono più riproduttive non vedo che altro ti dobbiamo dimostrare. Se tu che devi mostrare documenti che affermano che hai ragione, non noi. E fino ad ora in tutto quel che hai postato non vedo nulla che ti dia ragione. Poi fai i giochini di spostare le mie risposte a modo tuo rispondendo con altro che non c'entra nulla (vedi 100 uova di emys che non c'entrano na mazza).
Secondo te nel mondo esistono i cog***** che riproducono con successo diverse specie di tartarughe e poi ci sei tu, che sei al disopra di ogni conoscenza, ma che non hai un briciolo di esperienze per dimostrare il tutto.

Poi non consenti alle tue tartarughe di deporre in modo normale, rischiando di compromettere le loro funzioni vitali, perché non ci servono documenti per dimostrarti che il rischio di ritenzione delle uova è alto se non possono deporle come si deve, perché questo si che è stressante per una femmina e lo ammetti tu stesso. Se le cose si fanno come si deve non ci sono rischi, ecco perché non tutti sono capaci di riprodurre tartarughe acquatiche. Per fortuna che gli animali non la pensano come te, se no sarebbero estinti da una vita, visto che si stressano.
Io non mi stresso ad "accoppiarmi", mi diventerebbe stressante il contrario ()
I tuoi più che acquari sembrano rack sterili in cui sistemi le tartarughe alla meno peggio con la storiella che le recuperi e ne hai 20000, poi hai tartarughe di Serie A e di Serie B (tue affermazioni) e vieni da noi a fare l'esperto senza esperienza, ma che decontestualizza semplicemente dei link prendendo le cose che ti interessano e che non dicono comunque quello che dici tu.

Ps: qual è il parere di Asl e forestale scusa? E poi renditi conto che molti animali esistono ancora sulla faccia della terra perché riprodotte in cattività, meno male che ci sei solo tu ad avere certi pensieri.
Mi rifaccio a quanto detto da un caro amico in un'altra discussione:
Sei il peggio della terraristica, ma per fortuna sei unico.

[JcDenton]

Ultima cosa e la chiudo qui, perché non ha più senso darti retta:
Sai vero che le femmine depongono ugualmente, anche senza accoppiarsi?
Saprai anche, vista la tua enorme esperienza, che i maschi senza una femmina, in età riproduttiva, tendono a fare qualcosa di molto vicino alla masturbazione, se non possiamo chiamarla proprio masturbazione nel vero senso della parola...
Pensa che stress per le femmine e che divertimento per i maschi eh?

Penso basti questo per chiuderla qui e smettila una volta per tutte di voltare le cose a modo tuo.

[rughis]

Ho spostato i messaggi in una discussione a parte, in quanto si è arrivati a trattare dei temi non strettamente inerenti la domanda che era stata posta nella discussione aperta da Kadaj.

E' evidente che sul tema oggetto di questa discussione (e anche di altre in passato) c'è una evidente divergenza di opinioni: tutto lo staff di Tartarugando ed altri utenti da una parte, pminotti dall'altra.

Purtroppo, discussioni su argomenti su cui sarebbe molto interessante il confronto di opinioni, diventano illeggibili quando si sbaglia il modo in cui ci si pone. Infatti:

- inserire decine di link esterni con decine di testi, che tra l'altro non focalizzano l'argomento di cui si sta parlando, rende la discussione illeggibile;
- non ascoltare i pareri e le opinioni degli altri (in particolar modo quando si è uno contro tutti), non aiuta ad avere un dialogo costruttivo.

Qui su Tartarugando attribuiamo grande importanza al poter esprimere liberamente le proprie opinioni, ma ancora più importante è per noi:

- potersi confrontare in modo chiaro, contestualizzato sugli argomenti trattati nelle varie discussioni, nel rispetto del regolamento del Forum;
- garantire agli utenti che visitano il sito e che pongono quesiti una corretta informazione sulle tematiche inerenti l'allevamento delle tartarughe e dei rettili, in accordo con i princìpi e le convinzioni dello Staff del sito;

In quest'ultima discussione, a giudizio di tutto lo Staff del sito, non si è riusciti a garantire questi punti a causa del modo di interagire dell'utente pminotti.
Per questo motivo, ulteriori post che non siano in linea con le regole di confronto richieste da tutto lo Staff, saranno moderati in modo molto rigido, in osservanza del regolamento.

[Drakul]

Mi permetto di intromettermi anticipando il mea culpa per non aver letto tutta la discussione in quanto troppo lunga, ma ho ritrovato lo stesso errore sia nella prima pagina come nell'ultima.

Non capisco nulla di tartarughe, non mi interessa fare quello che sa.. se lo facessi non avrei iniziato l'università (rima da vero rapper) però ho avuto le mie pelomedusa e su loro mi considero ferrato..

Detto tutto questo..

Le pelomedusa non fanno nè letargo, nè bruma, ma bensì estivano..

Chiedo scusa se magari ho scritto senza considerare tutto lo scritto di questo 3d, ma onestamente mi bastano i libri di testo se voglio leggere disquisizioni di fisiologia ed etologia..

[Drakul]

E' un opinione rispettabilissima, ma in realtà è una fonte di problemi sia per la femmina che per il maschio, viste le dinamiche dell'accoppiamento tra tartarughe, che peraltro lascio fare a loro piacimento dato che sono convinto dell'importanza dei rapporti tra consimili. Poi la femmina compie un notevole sforzo nell'ovulazione e nella deposizione.
C'è il rischio di distocia, le possibili lesioni della cloaca ecc ecc.

Scusa, allora a questo punto non dovresti accoppiarti nemmeno tu in quanto essere umano
Ricordo inoltre che la capacità di riprodurci (parlo da essere umano così come da essere vivente) è uno degli aspetti che ci contradistingue dalla materia inanimata.

[pminotti]

Mi permetto di intromettermi anticipando il mea culpa per non aver letto tutta la discussione in quanto troppo lunga, ma ho ritrovato lo stesso errore sia nella prima pagina come nell'ultima.

Non capisco nulla di tartarughe, non mi interessa fare quello che sa.. se lo facessi non avrei iniziato l'università (rima da vero rapper) però ho avuto le mie pelomedusa e su loro mi considero ferrato..

Detto tutto questo..

Le pelomedusa non fanno nè letargo, nè bruma, ma bensì estivano..

Chiedo scusa se magari ho scritto senza considerare tutto lo scritto di questo 3d, ma onestamente mi bastano i libri di testo se voglio leggere disquisizioni di fisiologia ed etologia..

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Mi sembra strano che in Sud Africa ci sian Pelomedusa che effettuano il letargo visto che non lo fanno nemmeno le pardalis pardalis: che sian più resistenti agli abalzi termici è un conto ma il letargo è un'altra cosa.

Mi ricito

Sembrerà strano, ma è così.

ETI - Turtles of the World: Pelomedusa subrufa example

Revision of the African terrapin of the family Pelomedusidae - BioStor

Sempre che dal '41 non abbiano cambiato abitudini.

[Platysternon]

Sembrerà strano, ma è così.

ETI - Turtles of the World: Pelomedusa subrufa example

Revision of the African terrapin of the family Pelomedusidae - BioStor

Sempre che dal '41 non abbiano cambiato abitudini.

ho qui sott'occhio il libro "Leopard and African spurred tortoise"

ti cito le temperature minime e massime di alcune zone del Sud Africa:

-EastLondon/EasternCape: maggio13/23 giugno 11/21 luglio 10/21 agosto 11/21
-CapeTown/WesternCape: maggio 10/19 giugno 8/18 luglio 7/17 agosto 8/18
-Kimberley/NorthernCape: maggio 6/21 giugno 3/19 luglio 3/19 agosto 5/22
-Oudtshoorn/WesternCape: maggio 7/22 giugno 4/20 luglio 3/19 agosto 5/21
-PortElizabeth/EasternCape: maggio 10/22 giugno 8/20 luglio 7/19 agosto 8/20

considera che queste son le temperature medie minime e massime.Le temperature minime massime assolute hanno picchi ben maggiori e inferiori.

Io da questi dati deduco che sia un ambiente in cui ci sono notevoli sbalzi termici e se le Pelomedusa han un areale in sovrapposizione a quello delle pardalis pardalis allora si di notte può fare molto freddo ma di giorno hanno comunque la possibilità di riscaldarsi cosa che da noi non avviene.Le mie pardalis per esempio a ottobre son state in giardino fino a 8°C di notte e di giorno ce n'eran almeno 18/20°C e addirittura mangiavano.Sei proprio sicuro di volerlo chiamare letargo?

[Drakul]

Perdonami, ma onestamente non comprendo il filo logico del tuo pensiero..
Sei partito dicendo praticamente "cosa fate a fare il letargo che sembra essere dannoso" e 4 pagine dopo col tuo post di cui sopra sembri dire "visto? il letargo viene fatto da tutte le tartarughe"

ps. Platy scusa, volevo rispondere a minotti, non al tuo post

[pminotti]

Ho spostato i messaggi in una discussione a parte, in quanto si è arrivati a trattare dei temi non strettamente inerenti la domanda che era stata posta nella discussione aperta da Kadaj.

E' evidente che sul tema oggetto di questa discussione (e anche di altre in passato) c'è una evidente divergenza di opinioni: tutto lo staff di Tartarugando ed altri utenti da una parte, pminotti dall'altra.

Purtroppo, discussioni su argomenti su cui sarebbe molto interessante il confronto di opinioni, diventano illeggibili quando si sbaglia il modo in cui ci si pone. Infatti:

- inserire decine di link esterni con testi, che tra l'altro non focalizzano l'argomento di cui si sta parlando, rende la discussione illeggibile;
- non ascoltare i pareri e le opinioni degli altri (in particolar modo quando si è uno contro tutti), non aiuta ad avere un dialogo costruttivo.

Qui su Tartarugando attribuiamo grande importanza al poter esprimere liberamente le proprie opinioni, ma ancora più importante è per noi:

- potersi confrontare in modo chiaro, contestualizzato sugli argomenti trattati nelle varie discussioni, nel rispetto del regolamento del Forum;
- garantire agli utenti che visitano il sito e che pongono quesiti una corretta informazione sulle tematiche inerenti l'allevamento delle tartarughe e dei rettili, in accordo con i princìpi e le convinzioni dello Staff del sito;

In quest'ultima discussione, a giudizio di tutto lo Staff del sito, non si è riusciti a garantire questi punti a causa del modo di interagire dell'utente pminotti.
Per questo motivo, ulteriori post che non siano in linea con le regole di confronto richieste da tutto lo Staff, saranno moderati in modo molto rigido, in osservanza del regolamento.

Vorrei che mi evidenziassi quali sono i testi " che tra l'altro non focalizzano l'argomento di cui si sta parlando".


Chiaro che togliendo la domanda di Kadaj

Kadaj
Nuovo iscritto



Trachemys scripta elegans e Sternotherus odoratus
Dubbi sul letargo
Salve a tutti inizio questa discussione per chiarire un dubbio che mi affligge da un pò riguardo al letargo...
Io ho 3 tartarughe (2 sternoterus odoratus e 1 trachemys scripta elegans) in tartarugari dotati di riscaldatori che le mantengono attive tutto l'anno.
Dato che non ho spazio sufficiente all'aperto e posso tenerle solo in casa, dove non si raggiunge mai una temperatura inferiore ai 15 gradi, mi domandavo se è necessario farle andare in letargo.

e la risposta di Platysternon

Re: Dubbi sul letargo
il letargo è una pratica normale per loro dato che lo fanno anche nei luoghi di origine ma a 15 °C non le puoi lasciare perchè non mangiano e bruciano le loro riserve dimagrendo troppo.

non hai un garage o una cantina?se si, che temperature hai li?"

si decontestualizza.


Il punto primo è che NON è vero che per TSE e Sternotherus odoratus "il letargo è una pratica normale per loro dato che lo fanno anche nei luoghi di origine" o è perlomeno incompleta.

Quindi i primi link si riferiscono a quello.

Dopodichè tutti gli allegati sono direttamente collegati alle domande citate.

Come facciamo a fare una discussione seria se ogni momento interviene qualcuno che dichiara:

"Mi permetto di intromettermi anticipando il mea culpa per non aver letto tutta la discussione in quanto troppo lunga, ma ho ritrovato lo stesso errore sia nella prima pagina come nell'ultima"

Forse, se si leggesse, si eviterebbero gli stessi errori già confutati.


Inoltre continuo a rilevare nelle risposte l'assenza di qualsiasi riferimento a fonti autorevoli.

Non si può negare l'evidenza della documentazione scientifica unicamente con opinioni

[Drakul]

Vorrei che mi evidenziassi quali sono i testi " che tra l'altro non focalizzano l'argomento di cui si sta parlando".


Chiaro che togliendo la domanda di Kadaj

Kadaj
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Trachemys scripta elegans e Sternotherus odoratus
Dubbi sul letargo
Salve a tutti inizio questa discussione per chiarire un dubbio che mi affligge da un pò riguardo al letargo...
Io ho 3 tartarughe (2 sternoterus odoratus e 1 trachemys scripta elegans) in tartarugari dotati di riscaldatori che le mantengono attive tutto l'anno.
Dato che non ho spazio sufficiente all'aperto e posso tenerle solo in casa, dove non si raggiunge mai una temperatura inferiore ai 15 gradi, mi domandavo se è necessario farle andare in letargo.

e la risposta di Platysternon

Re: Dubbi sul letargo
il letargo è una pratica normale per loro dato che lo fanno anche nei luoghi di origine ma a 15 °C non le puoi lasciare perchè non mangiano e bruciano le loro riserve dimagrendo troppo.

non hai un garage o una cantina?se si, che temperature hai li?"

si decontestualizza.


Il punto primo è che NON è vero che per TSE e Sternotherus odoratus "il letargo è una pratica normale per loro dato che lo fanno anche nei luoghi di origine.

Quindi i primi link si riferiscono a quello.

Dopodichè tutti gli allegati sono direttamente collegati alle domande citate.

Come facciamo a fare una discussione seria se ogni momento interviene qualcuno che dichiara:

"Mi permetto di intromettermi anticipando il mea culpa per non aver letto tutta la discussione in quanto troppo lunga, ma ho ritrovato lo stesso errore sia nella prima pagina come nell'ultima"

Forse, se si leggesse, si eviterebbero gli stessi errori già confutati.

Inoltre continuo a rilevare nelle risposte l'assenza di qualsiasi riferimento a fonti autorevoli.

Non si può negare l'evidenza della documentazione scientifica unicamente con opinioni

Evidentemente, non abbiamo tutti questo tanto tempo da perdere

[Platysternon]

Paolo secondo me leggi solo quello che vuoi tu e lo interpreti a tuo modo: rileggiti il discorso sulle Trachemys e sulle odoratus che ti ho fatto.

Lo puoi perfettamente applicare alle Emys visto che ce ne sono di varie sottospecie e non avevo dubbi a pensarlo visto che è ovvio che da un tale areale di distribuzione con ambienti così vari se ne potessero formare così tante.

Dici che alcune Emys si sovrappongono alle graeca: è vero peccato che la maggior parte delle graeca non faccia il letargo.Dove ci son ibera che fan letargo tranquillo che lo faran anche le Emys, non credo proprio che il sole sia così selettivo da cercar solo l'una o l'altra specie.

[pminotti]

ho qui sott'occhio il libro "Leopard and African spurred tortoise"

ti cito le temperature minime e massime di alcune zone del Sud Africa:

-EastLondon/EasternCape: maggio13/23 giugno 11/21 luglio 10/21 agosto 11/21
-CapeTown/WesternCape: maggio 10/19 giugno 8/18 luglio 7/17 agosto 8/18
-Kimberley/NorthernCape: maggio 6/21 giugno 3/19 luglio 3/19 agosto 5/22
-Oudtshoorn/WesternCape: maggio 7/22 giugno 4/20 luglio 3/19 agosto 5/21
-PortElizabeth/EasternCape: maggio 10/22 giugno 8/20 luglio 7/19 agosto 8/20

considera che queste son le temperature medie minime e massime.Le temperature minime massime assolute hanno picchi ben maggiori e inferiori.

Io da questi dati deduco che sia un ambiente in cui ci sono notevoli sbalzi termici e se le Pelomedusa han un areale in sovrapposizione a quello delle pardalis pardalis allora si di notte può fare molto freddo ma di giorno hanno comunque la possibilità di riscaldarsi cosa che da noi non avviene.Le mie pardalis per esempio a ottobre son state in giardino fino a 8°C di notte e di giorno ce n'eran almeno 18/20°C e addirittura mangiavano.Sei proprio sicuro di volerlo chiamare letargo?

Ecco qui il testo di Loveridge.

Guarda a pag 478

http://biostor.org/cache/pdf/57/c9/2...aded92d6ad.pdf



Ovviamente i gradi (52 -58°) sono Farhenheit, quindi in Celsius sono 11 - 14°

[Platysternon]

Ti ripeto il discorso ancora con lo stesso esempio semplificandolo: se esistesse (e non esiste) una Pelomedusa che nella tal zona 1 fa il letargo ma le altre nel resto dell'areale zona 2 di distribuzione non lo fanno, non puoi andare in giro a dir cialtronerie e consigliare la gente di farglielo fare perchè quelle della zona 1 lo fanno. Idem il contrario! Sono due sottospecie, form, o come ti pare e piace chiamarle diverse, con abitudini diverse ed evolutesi in ambienti differenti con caratteristiche differenti e vanno allevate in maniera differente!

[fbolzicco]

Il punto primo è che NON è vero che per TSE e Sternotherus odoratus "il letargo è una pratica normale per loro dato che lo fanno anche nei luoghi di origine" o è perlomeno incompleta.

Quindi i primi link si riferiscono a quello.

ma ti rendi conto che i ldocumenti che hai citato non confermano le tue tesi?
sono solo deduzioni che tu hai tratto da non so che cosa, addirittura nella prima pagina c'è scritto che le morti di esemplari in letargo sono minori rispetto alle morti di animali attivi.
i primi documenti trattano inoltra delle varie motivazioni per le quali alcuni animali scelgono alcuni posti rispetto ad altri per effettuare il letargo..

inoltre per conto mio non dobbiamo provare nulla dal momento che noi cerchiamo di ricreare in cattività i cicli stagionali (fotoperiodo, temp e umidità stagionali) come avviene in natura, non c'è nessunissimo motivo per il quale dovremmo cercare testi autorevoli per confermare che la vita in natura è questa (anche perchè non penso che nessun cretino si sia messo a studiare il reale susseguirsi delle stagioni).