Emys orbicularis e letargo

[pminotti]

Hoibò, ho smosso le acque.

Mi spiace di aver dato il via a quello che deve essere un discorso molto serio in una discussione già degenerata.

Devo rispondere in modo articolato alle vostre osservazioni.

Sostanzialmente state dicendo, anzi, abbiamo detto tutti per anni, che il letargo è parte essenziale del ciclo vitale e che questo ha benefici effetti sulla salute e facilita la riproduzione.

Siamo proprio sicuri che sia così?

Risposto a questa domanda dobbiamo chiederci se quello che facciamo per ricreare il loro habitat è corretto e se le misure prese per indurre e controllare il letargo siano rispondenti alle necessità.

Sto preparando un articolo a riguardo e lo condividerò con voi e con gli amici di TCI appena pronto.

Attenzione, che non si tratta affatto di mie opinioni, ma del risultato di ricerche universitarie condotte per anni da numerosi studiosi.

Vi sarei grato se, per completare l'opera, potessimo fare un'indagine sulle modalità di letargo seguite da voi per le varie specie.

[perry70]

ma qualcuno sa darmi una risposta?

gli animali vanno in letargo per una questione di ciclo vitale ( tipo noi che abbiamo bisogno di tot ore di sonno al giorno ) oppure per un meccanismo di adattamento all'ambiente?

[pminotti]

ma qualcuno sa darmi una risposta?

gli animali vanno in letargo per una questione di ciclo vitale ( tipo noi che abbiamo bisogno di tot ore di sonno al giorno ) oppure per un meccanismo di adattamento all'ambiente?

Io sostengo che è questione di adattamento all'ambiente.

A supporto prendi la Emys, che in Africa non lo fa e, ovviamente, in Ucraina e in Lituania si.

Prima che qualcuno dica che sono sottospecie diverse è meglio che si rilegga la ricerca di Fritz che ha portato alla nuova tassonomia che parla di specie criptiche, ovvero derivate dalla separazione di micropopolazioni dal ceppo principale (Orbicularis Orbicularis)

Altro esempio, le Podocnemis Unifilis in Brasile non fanno letargo, mentre quelle importate in USA e adattate alle condizioni locali lo fanno (N.B. stessa identica specie).

Attenzione, che parlo di comunità stabili e prolifiche e non di gruppi residuali di subadulti ed adulti derivanti da abbandono.

Preferisco limitarmi alle acquatiche e non infilarmi nel ginepraio delle terrestri.

[EDG]

Io sostengo che è questione di adattamento all'ambiente.

A supporto prendi la Emys, che in Africa non lo fa e, ovviamente, in Ucraina e in Lituania si.

Prima che qualcuno dica che sono sottospecie diverse è meglio che si rilegga la ricerca di Fritz che ha portato alla nuova tassonomia che parla di specie criptiche, ovvero derivate dalla separazione di micropopolazioni dal ceppo principale (Orbicularis Orbicularis)

Altro esempio, le Podocnemis Unifilis in Brasile non fanno letargo, mentre quelle importate in USA e adattate alle condizioni locali lo fanno (N.B. stessa identica specie).

Attenzione, che parlo di comunità stabili e prolifiche e non di gruppi residuali di subadulti ed adulti derivanti da abbandono.

Preferisco limitarmi alle acquatiche e non infilarmi nel ginepraio delle terrestri.

Secondo me invece inizialmente è stato un adattamento ma ormai è diventato fisiologico per alcune specie.

Le Emys del NordAfrica sicuramente sono attive quasi tutto l'anno, ma Algeria, Marocco e Tunisia non si trovano comunque ai tropici e d'inverno a seconda della zona può esserci una temperatura da "semiletargo", un po' come avviene in Sicilia. Le mie Emys (ma anche le hermanni) vanno in letargo generalmente da dicembre a marzo, ma in questo intervallo di tempo non è un sonno continuo, si svegliano e si fanno vedere ogni tanto ma non si alimentano.

E comunque non si deve tenere in considerazione solo la specie in generale, ma anche la sottospecie e la provenienza geografica, come hai detto anche tu ci sono delle differenze tra popolazioni della stessa specie. Anche se tu preferisci limitarti alle acquatiche faccio un esempio con le terrestri che a mio parere è molto esplicativo. Se una graeca nabeulensis della Tunisia non fa letargo, non vuol dire che occorre comportarsi così con tutta la specie Testudo graeca, dato che ad esempio graeca ibera è una specie che fa letargo e occorre rispettare questo anche in cattività.

[benjy_motardstyle]

mi spieghi allora una cosa??se è come dici tu che il letargo non serve a nulla....
come mai è provato che senza fare letargo i maschi sono meno attivi sessualmente e le uova risultano spesso non feconde??
illuminami

[pminotti]

Secondo me invece inizialmente è stato un adattamento ma ormai è diventato fisiologico per alcune specie...........................

Potrebbe essere un concetto valido, però considera che uno degli esempi che ho portato, quello delle Podocnemis, ha avuto tempi ristrettissimi per determinarsi. Le Podocnemys sono state inizialmente importate negli USA agli inizi degli anni '30 e per tutti i '40 e '50 erano le più diffuse nell'ambito dei Pets. Successivamente, a ragione delle loro dimensioni mostruose, sono state soppiantate dalla TSE. Nel giro di 40 anni, un battito di ciglia per l'evoluzione, si sono adattate al clima nordamericano arrivando a riprodursi. E' questa tra l'altro la causa del loro inserimento nell'All.B CITES.

Sui "benefici effetti" del letargo la dicono lunga le analisi effettuate in vari esperimenti sulle tartarughe sottoposte a raffreddamento, che però dovremo esaminare analiticamente e con grande attenzione. (Come dice Anna Emme, dobbiamo pensare da tartaruga, non da uomini.)

mi spieghi allora una cosa??se è come dici tu che il letargo non serve a nulla....
come mai è provato che senza fare letargo i maschi sono meno attivi sessualmente e le uova risultano spesso non feconde??
illuminami

Se consideri che tutte le specie africane e buona parte di quelle americane non lo fanno eppure, con tutta evidenza, si riproducono, direi che si tratta di un falso problema.

Più che altro si tratta di una forzatura che porta ad iperattività riproduttiva, del resto cercata e voluta da certi allevatori.

Può essere un affare economicamente, ma resta tutto da dimostrare che sia normale o vantaggioso per l'animale.

Aggiungo che non mi pare che i grandi allevatori americani e cinesi facciano uso di brumazioni indotte.

[benjy_motardstyle]

Se consideri che tutte le specie africane e buona parte di quelle americane non lo fanno eppure, con tutta evidenza, si riproducono, direi che si tratta di un falso problema.

Più che altro si tratta di una forzatura che porta ad iperattività riproduttiva, del resto cercata e voluta da certi allevatori.

Può essere un affare economicamente, ma resta tutto da dimostrare che sia normale o vantaggioso per l'animale.

Aggiungo che non mi pare che i grandi allevatori americani e cinesi facciano uso di brumazioni indotte.

che ti pare....è un conto...chiedi a Bill Mccord, John Iverson e poi fammi sapere ;-)

[rughis]

Se consideri che tutte le specie africane e buona parte di quelle americane non lo fanno eppure, con tutta evidenza, si riproducono, direi che si tratta di un falso problema.

Più che altro si tratta di una forzatura che porta ad iperattività riproduttiva, del resto cercata e voluta da certi allevatori.

Può essere un affare economicamente, ma resta tutto da dimostrare che sia normale o vantaggioso per l'animale.

Aggiungo che non mi pare che i grandi allevatori americani e cinesi facciano uso di brumazioni indotte.

Paolo, alcune specie africane non lo fanno perchè evidentemente non ne hanno bisogno. E' chiaro quindi che si riproducono senza problemi anche se non fanno letargo, non avendone bisogno. Non so se volevi esprimere un concetto diverso, nel qual caso non l'ho capito

Riguardo il discorso della forzatura che porta ad iperattività riproduttiva, non sono proprio daccordo, il concetto non mi convince affatto

[Platysternon]

Potrebbe essere un concetto valido, però considera che uno degli esempi che ho portato, quello delle Podocnemis, ha avuto tempi ristrettissimi per determinarsi. Le Podocnemys sono state inizialmente importate negli USA agli inizi degli anni '30 e per tutti i '40 e '50 erano le più diffuse nell'ambito dei Pets. Successivamente, a ragione delle loro dimensioni mostruose, sono state soppiantate dalla TSE. Nel giro di 40 anni, un battito di ciglia per l'evoluzione, si sono adattate al clima nordamericano arrivando a riprodursi. E' questa tra l'altro la causa del loro inserimento nell'All.B CITES.

Sui "benefici effetti" del letargo la dicono lunga le analisi effettuate in vari esperimenti sulle tartarughe sottoposte a raffreddamento, che però dovremo esaminare analiticamente e con grande attenzione. (Come dice Anna Emme, dobbiamo pensare da tartaruga, non da uomini.)



Se consideri che tutte le specie africane e buona parte di quelle americane non lo fanno eppure, con tutta evidenza, si riproducono, direi che si tratta di un falso problema.

Più che altro si tratta di una forzatura che porta ad iperattività riproduttiva, del resto cercata e voluta da certi allevatori.

Può essere un affare economicamente, ma resta tutto da dimostrare che sia normale o vantaggioso per l'animale.

Aggiungo che non mi pare che i grandi allevatori americani e cinesi facciano uso di brumazioni indotte.

in quale zona degli USA si son adattate?

alcune specie non effettuano letargo ma hanno sbalzi termici notte/giorno, periodi di bruma, periodi di estivazione, periodi in cui ci sono o non ci sono le piogge quindi sono tutte strettamente legate al loro ambiente naturale.

altrimenti non mi capacito del motivo per cui gli animali wild abbiano bisogno di più accortezze (climaticamente parlando) prima che si adattino alla vita in cattività.

ogni specie ha la sua: le sulcata non fanno letargo ma per la deposizione aspettan la stagione delle piogge o comunque il momento in cui alla nascita dei piccoli ci sarà più cibo.se vogliamo guardare bene vengon da un clima torrido e secco eppure il loro bello sbalzo termico se lo beccano eccome visto le gallerie in cui vivono con temperature anche di 16-18°C e umidità più elevate di quel che si pensa

[pminotti]

in quale zona degli USA si son adattate?

alcune specie non effettuano letargo ma hanno sbalzi termici notte/giorno, periodi di bruma, periodi di estivazione, periodi in cui ci sono o non ci sono le piogge quindi sono tutte strettamente legate al loro ambiente naturale.

altrimenti non mi capacito del motivo per cui gli animali wild abbiano bisogno di più accortezze (climaticamente parlando) prima che si adattino alla vita in cattività.

ogni specie ha la sua: le sulcata non fanno letargo ma per la deposizione aspettan la stagione delle piogge o comunque il momento in cui alla nascita dei piccoli ci sarà più cibo.se vogliamo guardare bene vengon da un clima torrido e secco eppure il loro bello sbalzo termico se lo beccano eccome visto le gallerie in cui vivono con temperature anche di 16-18°C e umidità più elevate di quel che si pensa

Kansas, Texas e California.


Per non ricominciare con incomprensioni e somme di illazioni, aspettate che abbia finito il lavoro completo.

[rughis]

Altra considerazione, che forse finora non è stata discussa.
Parliamo di Testudo hermanni, ad esempio: un animale che non fa il letargo vive di meno. E io voglio che i miei animali vivano a lungo e voglio garantire loro le condizioni di vita più naturali possibile.
Ciò consente di aumentare il loro benessere, migliorare la loro salute, chiaramente avendo effetti positivi sull'animale.

Solo queste affermazioni, sulle quali penso che ci siano pochi dubbi, mi portano a dire quanto importante sia il letargo negli animali che, in condizioni naturali, lo effettuano.

[benjy_motardstyle]

infatti tutti i grandissimi allevatori mondiali proprietari farm...allevano tutto indor!!e non fanno fare letargo!! ;-)

[Platysternon]

Kansas, Texas e California.


Per non ricominciare con incomprensioni e somme di illazioni, aspettate che abbia finito il lavoro completo.

somme di illazioni?

scusami è ma Kansas, Texas e California? è come dire che le han acclimatate in Marocco.

puoi mettere per cortesia la fonte di questa notizia, non vorrei, visto l'afflusso di Podocnemys, che la gente che legge le prendesse e se le mettesse in giardino

[benjy_motardstyle]

somme di illazioni?

scusami è ma Kansas, Texas e California? è come dire che le han acclimatate in Marocco.

puoi mettere per cortesia la fonte di questa notizia, non vorrei, visto l'afflusso di Podocnemys, che la gente che legge le prendesse e se le mettesse in giardino

sicuramente vivrebbero pure in sicilia!!ovvio che ne paesi caldi sopravvivono. portali a milano e poi vediamo!!


inoltre riporto quello scritto da uno scienziato di tatarughe mi ha scritto dopo aver letto l intera discussione:
what he writes is carp, not substntited
science clearly shows that hibrnation for species that do so in the wild
is good for their fertility
growth
health and fitness
so nothing to discuss there

[tornosubito92]

studi o non studi secondo me bisogna riprodurre in cattività lo stesso habitat che esiste nel punto geografico di origine della bestia.... e basta....la natura non è mai a caso mentre l'uomo ogni tanto lo è....chi siamo noi per modificare la vita di un'essere vivente???lo amiamo ?????benissimo portiamolo in cattività creiamo i cb....ma non dobbiamo stravolgerle ....secondo me il miglior allevamento di una tarta è quando che non si accorge neanche di stare in cattività...quindi riproduciamo temperature ecc. come le hanno nel loro luogo di origine e finiamola di fare studi sulla natura ...che è l'unica a non averne bisogno....lunico studio che possiamo fare e l'habitat in cui vivono e riprodurlo al meglio....stop....