pareri tarta

[massimiliano]

ciao, le suture sono uno dei parametri da prendere in considerazione per definire la sottospecie, ma non l'unico.
inoltre spesso si vedono hb con suture da hh e (più raramente) hh in con suture da hb.
per classificare una hermanni ci sono parecchi altri parametri da prendere in considerazione, e personalmente sono "stretto" nel classificare le HH, ovvero non dico che sono pure se non ci sono parecchi indizi che me lo confermano.

per allevarle, bene..ti risponderanno in tanti, per me i fattori principali per allevarle sono
1) giardino grande , con sole , e niente cani
2) non mescolare specie (in particolare non mescolare hermanni con greche o marginate)
3) alimentazione senza esagerare (anche perchè se il giardino è grande, si devono arrangiare da sole)
4) per il letargo, aiutarle ma non forzarle (ovvero dargli sistemazione idonea, magari coprire zona dove si sono interrate con foglie secche se si è in clima freddo, ma niente terrario o letargo in casa in inverno)
5) non sovraffollare l'allevamento, ovvero numero di esemplari (maschi in particolare) proporzionato allo spazio a disposizione, ricordandosi che NON sono animali sociali
6) lasciarle in pace: stressarle (es. prenderle in mano troppo spesso) non serve a nulla

ho scritto anche troppo !! bye

[nani]

ciao, le suture sono uno dei parametri da prendere in considerazione per definire la sottospecie, ma non l'unico.
inoltre spesso si vedono hb con suture da hh e (più raramente) hh in con suture da hb.
per classificare una hermanni ci sono parecchi altri parametri da prendere in considerazione, e personalmente sono "stretto" nel classificare le HH, ovvero non dico che sono pure se non ci sono parecchi indizi che me lo confermano.

per allevarle, bene..ti risponderanno in tanti, per me i fattori principali per allevarle sono
1) giardino grande , con sole , e niente cani
2) non mescolare specie (in particolare non mescolare hermanni con greche o marginate)
3) alimentazione senza esagerare (anche perchè se il giardino è grande, si devono arrangiare da sole)
4) per il letargo, aiutarle ma non forzarle (ovvero dargli sistemazione idonea, magari coprire zona dove si sono interrate con foglie secche se si è in clima freddo, ma niente terrario o letargo in casa in inverno)
5) non sovraffollare l'allevamento, ovvero numero di esemplari (maschi in particolare) proporzionato allo spazio a disposizione, ricordandosi che NON sono animali sociali
6) lasciarle in pace: stressarle (es. prenderle in mano troppo spesso) non serve a nulla

ho scritto anche troppo !! bye

niente terrario, stanno all'aperto. grazie mille, sto cercando di fare al meglio delle mie possibilità. sei stato gentilissimo!

nani

[Momikk]

Aspettavo il tuo parere Massimiliano. È evidente che esperienza conta. Io non ho avuto esitazioni a considerare un incrocio la prima perché quella livrea è da thh nonostante tutto il resto parli di Thb.
Sulla seconda mi riservavo perché quel piastrone non mi sapeva di thh.
Ma adesso la mia attenzione si posa sul capire meglio i parametri perché ho visto che i tuoi sono particolarmente ristrettì e li condivido pure.
Ma se sono così rigidi ( senza se e senza ma) per le thh dovrebbero altrettanto esserli per le Thb.
A te sembra una Thb pura quella ?
Anche su un altro punto mi ritrovo un osservatorio diverso: io ho avuto modo di osservare una marea di pseudo thh con suture Thb ma assai più di rado una Thb con suture da thh.
Ora, con buona pace di nani, che si vede invasa la sua discussione, ma in fondo appare molto interessata pure lei e spero non se ne dispiaccia quindi, vorrei se hai tempo e voglia capire meglio i punti da cui divergiamo.
Perché ho l’impressione che sia proprio diversa la prospettiva e vorrei meglio capire.

Ps chiedo venia poi per quella cag..ta scritta sul riportare in purezza, scritta perché so che è cosa da molti praticata. Ma giustamente non era da scrivere, tanto meno in un forum che deve dare buone indicazioni.

[nani]

Aspettavo il tuo parere Massimiliano. È evidente che esperienza conta. Io non ho avuto esitazioni a considerare un incrocio la prima perché quella livrea è da thh nonostante tutto il resto parli di Thb.
Sulla seconda mi riservavo perché quel piastrone non mi sapeva di thh.
Ma adesso la mia attenzione si posa sul capire meglio i parametri perché ho visto che i tuoi sono particolarmente ristrettì e li condivido pure.
Ma se sono così rigidi ( senza se e senza ma) per le thh dovrebbero altrettanto esserli per le Thb.
A te sembra una Thb pura quella ?
Anche su un altro punto mi ritrovo un osservatorio diverso: io ho avuto modo di osservare una marea di pseudo thh con suture Thb ma assai più di rado una Thb con suture da thh.
Ora, con buona pace di nani, che si vede invasa la sua discussione, ma in fondo appare molto interessata pure lei e spero non se ne dispiaccia quindi, vorrei se hai tempo e voglia capire meglio i punti da cui divergiamo.
Perché ho l’impressione che sia proprio diversa la prospettiva e vorrei meglio capire.

Ps chiedo venia poi per quella cag..ta scritta sul riportare in purezza, scritta perché so che è cosa da molti praticata. Ma giustamente non era da scrivere, tanto meno in un forum che deve dare buone indicazioni.

momikk sono interessata pure io alle tue osservazioni quindi nessuna "invasione" [emoji4]

nani

[Sandro77]

La prima tartaruga ha lo stacco netto nei colori del carapace, mai sfumata come invece lo sono le Thb....ha il terzo e quarto scuto che ricorda una Thh ma un piastrone hb.....insomma ci vedo un bel mix

[massimiliano]

per momik: se vuoi e mi mandi mail quando lo ritrovo ti mando file con articolo che spiega abbastanza bene come individuare gli ibridi intraspecifici delle hermanni , e da un elenco di parametri utili per determinare sottospecie.
personalmente non sono d'accordo su tutti i parametri citati, ma su molti si.
per il discorso suture in HB come in HH, fidati che sono parecchie, se fossi capace allegherei foto, ma ti posso dire che sono molto frequenti soprattutto nelle boettgeri maschi della zona ex jugoslavia.

per il discorso di come valutare purezza nelle hb...hai toccato tasto dolente: è molto difficile, quasi impossibile per il semplice fatto che la variabilità morfologica nelle hb è molto più alta che nelle hh.
personalmente ho visto animali provenienti dalla albania davvero simili alle hh per colore, grandezza e suture.
altre boettgeri della grecia completamente gialle, che vivono nella stessa area di esemplari normali.
altre con piastrone completamente scuro tanto da far pensare ad ibridi.

ammetto un mio limite: per "passione" personale, tendo a concentrarmi più sulle hh, quindi se una tarta ha qualche carattere da hb, per me è o una hb o un ibrido e passo oltre.
un po di nazionalismo non guasta, o no??
nel caso delle tarte ad inizio discussione: la prima in foto ha piastrone completamente giallo nella parte superiore, per questo motivo per me è una hb pura: una caratteristica comune degli ibridi è avere piastrone uniformemente scuro, anche nella parte superiore, con bande nere che però sono molto più larghe e "sbiadite" rispetto alle hh,
anzi .. negli ibridi non si può quasi parlare di bande scure quanto di piastrone uniformemente scuro (come nel caso della seconda tarta in foto).

[Momikk]

Grazie. Io vivo in Piemonte, non proprio patria delle hh. In questi anni ho visto tante tarte nei giardini, ti dirò che la maggior parte presentano tutte lo stesso pattern: peso da adulte tra il kilo o due , livrea con colori Hermanni , clessidra spesso deformata , sfilacciata,semiaperta ( come quella in prima foto di nani), suture o pari o da Thb, testa grossa da thb, pelle scura, presenza spesso di guancia gialla e bande nere interrotte ma diffuse sul piastrone. Spesso la parte nera su scuti sottocaudali è una sfumatura più che una chiazza larga.
Il tutto molto spesso accompagnato da piramidalizzazione ,crescita robusta e sostenuta, direi esuberante.
Femmine adulte che fanno tre deposizioni, superando le 20 uova a stagione.
Ecco,questa é la descrizione sistematica di quello che io considero incrocio. Talvolta sono estremamente simili alle thh , hanno clessidra e colori perfetti e quello che salta però subito in evidenza è la mole fisica.
Poi alle volte mi fermo lì , io non so ad es come siano le thh della Sardegna, qualcuno mi ha detto che superano il kilo .
Insomma in conclusione tu hai come parametro indicatore la thh tipica del sud Italia ( e tu mi dirai “ se non quella quale?”)
Quindi cosa ne pensi dei vari ceppi regionali ( toscano sardi laziali) che si discostano ?
Capitolo Boettgeri
Qui ho pensato che devi avere una conoscenza molto approfondita e una lunga esperienza nell’aver visto esemplari dell’est.
Perché ripeto io qui in Piemonte di Thb con suture thh ho visto sinora solo un mio maschio ( probabile macedone misto forse con herce), oltre a lui nessuno.
Sarei curiosa quindi di sapere se in certe zone di Italia o altri utenti ne hanno.
Ho poi un articolo molto interessante e recente basato su analisi dna che ribalterebbe completamente le tradizionali ipotesi di origine thh.
Lo cerco e lo posto.
Intanto grazie, finalmente un tema interessante che mi risveglia un po’ dal torpore semi autunnale...


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[nani]

Grazie. Io vivo in Piemonte, non proprio patria delle hh. In questi anni ho visto tante tarte nei giardini, ti dirò che la maggior parte presentano tutte lo stesso pattern: peso da adulte tra il kilo o due , livrea con colori Hermanni , clessidra spesso deformata , sfilacciata,semiaperta ( come quella in prima foto di nani), suture o pari o da Thb, testa grossa da thb, pelle scura, presenza spesso di guancia gialla e bande nere interrotte ma diffuse sul piastrone. Spesso la parte nera su scuti sottocaudali è una sfumatura più che una chiazza larga.
Il tutto molto spesso accompagnato da piramidalizzazione ,crescita robusta e sostenuta, direi esuberante.
Femmine adulte che fanno tre deposizioni, superando le 20 uova a stagione.
Ecco,questa é la descrizione sistematica di quello che io considero incrocio. Talvolta sono estremamente simili alle thh , hanno clessidra e colori perfetti e quello che salta però subito in evidenza è la mole fisica.
Poi alle volte mi fermo lì , io non so ad es come siano le thh della Sardegna, qualcuno mi ha detto che superano il kilo .
Insomma in conclusione tu hai come parametro indicatore la thh tipica del sud Italia ( e tu mi dirai “ se non quella quale?”)
Quindi cosa ne pensi dei vari ceppi regionali ( toscano sardi laziali) che si discostano ?
Capitolo Boettgeri
Qui ho pensato che devi avere una conoscenza molto approfondita e una lunga esperienza nell’aver visto esemplari dell’est.
Perché ripeto io qui in Piemonte di Thb con suture thh ho visto sinora solo un mio maschio ( probabile macedone misto forse con herce), oltre a lui nessuno.
Sarei curiosa quindi di sapere se in certe zone di Italia o altri utenti ne hanno.
Ho poi un articolo molto interessante e recente basato su analisi dna che ribalterebbe completamente le tradizionali ipotesi di origine thh.
Lo cerco e lo posto.
Intanto grazie, finalmente un tema interessante che mi risveglia un po’ dal torpore semi autunnale...


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quante cose interessanti! vivo anche io in piemonte. riguardo la stazza io posso soltanto dire che le mie sono entrambe di ottobre 2016 ma la prima è visibilmente più grossa della seconda.

nani

[Momikk]

Comunque propongo di spostare il prosieguo di questo scambio in un nuovo post in maniera che sia facile recuperare in ricerca.
Come lo intitoliamo “ the Massimiliano theory” ? [emoji3]
O un po’ più immediato “ riconoscimento incroci tra sottospecie Hermanni “
Così mandiamo definitivamente in crisi centinaia di utenti [emoji23]


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[mimmuz89]

per momik: se vuoi e mi mandi mail quando lo ritrovo ti mando file con articolo che spiega abbastanza bene come individuare gli ibridi intraspecifici delle hermanni , e da un elenco di parametri utili per determinare sottospecie.
personalmente non sono d'accordo su tutti i parametri citati, ma su molti si.
per il discorso suture in HB come in HH, fidati che sono parecchie, se fossi capace allegherei foto, ma ti posso dire che sono molto frequenti soprattutto nelle boettgeri maschi della zona ex jugoslavia.

per il discorso di come valutare purezza nelle hb...hai toccato tasto dolente: è molto difficile, quasi impossibile per il semplice fatto che la variabilità morfologica nelle hb è molto più alta che nelle hh.
personalmente ho visto animali provenienti dalla albania davvero simili alle hh per colore, grandezza e suture.
altre boettgeri della grecia completamente gialle, che vivono nella stessa area di esemplari normali.
altre con piastrone completamente scuro tanto da far pensare ad ibridi.

ammetto un mio limite: per "passione" personale, tendo a concentrarmi più sulle hh, quindi se una tarta ha qualche carattere da hb, per me è o una hb o un ibrido e passo oltre.
un po di nazionalismo non guasta, o no??
nel caso delle tarte ad inizio discussione: la prima in foto ha piastrone completamente giallo nella parte superiore, per questo motivo per me è una hb pura: una caratteristica comune degli ibridi è avere piastrone uniformemente scuro, anche nella parte superiore, con bande nere che però sono molto più larghe e "sbiadite" rispetto alle hh,
anzi .. negli ibridi non si può quasi parlare di bande scure quanto di piastrone uniformemente scuro (come nel caso della seconda tarta in foto).

Io comunque aprirei una discussione a parte quasi quasi perche è molto interessante la questione...e ammiro molto l esperienza di entrambi,sia tua che di massimiliano(difatti io davo per thh la seconda tarta di nani) e certi criteri e caratteristiche di distinzione cosi peculiari non li conosco[emoji85][emoji85]

[mimmuz89]

Comunque propongo di spostare il prosieguo di questo scambio in un nuovo post in maniera che sia facile recuperare in ricerca.
Come lo intitoliamo “ the Massimiliano theory” ? [emoji3]
O un po’ più immediato “ riconoscimento incroci tra sottospecie Hermanni “
Così mandiamo definitivamente in crisi centinaia di utenti [emoji23]


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Ah ecco mi hai anticipato di 3 minuti[emoji4]

Ma io se potessi chiederei ai mod di separare gli ultimi post di questa discussione in un nuovo thread senza aprirne uno nuovo da zero...il titolo boh...indifferente[emoji38]

[Momikk]

Era un’idea anche quella... ma 1’ fa ho aperto altro [emoji23]


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[massimiliano]

Quindi cosa ne pensi dei vari ceppi regionali ( toscano sardi laziali) che si discostano ?

penso quello che dice la scienza: che non esistono ceppi toscani o laziali o "regionali"
le uniche popolazioni hh che ad oggi sono state distinte da differenze genetiche sono: penisola italiana, calabria, popolazioni francesi.
punto.
come si distinguono? facile : con analisi genetiche, ad occhio è semplicemente impossibile.
tutto il resto,,,beh, non mi importa se qualcuno se ne ha a male, ma sono solo chiacchere spesso con fini "commerciali".

discorso a parte per le tarte isolane, cioè Sicilia e Sardegna.
per la sicilia per ora non dico niente, non ne so abbastanza, non mi è chiaro se le differenze che ci sono con le tarte "continentali" sono reali, sono frutto di interessi commerciali, però credo che cosi come c'è la emys trinacris, sia possibile che le popolazioni siciliane di hh siano un po diverse da quelle continentali,

per la sardegna..è dimostrato che le hh in sardegna sono state frutto di introduzioni da parte dell'uomo ( e parlo di marginate , greche E ANCHE HH), poi, scusate ,,ma se è evidente che in sardegna sono arrivate le marginate, non è plausibile che ci siano arrivate anche parecchie HB, che vivono nelle stesse zone delle marginate!! non credo che chi trasportava tarte per usarle come cibo in scatola, andasse tanto per il sottile...
quindi le hh sarde, per me sono un bel mix di hh continentali e hb ( e, mia personale teoria, questo unito al fatto che clima , vegetazione e scarsa urbanizzazione della sardegna sono un paradiso per le tarte, mi spiega anche perchè le hh della sardegna "si dice " siano più grandi della media


per le suture dei maschi hb, in quelli adulti sono comuni le suture invertite, fatti mandare un po di foto di hb maschi adulti , controlla, poi scommetto una baby 2019 a tua scelta, che mi darai ragione!!

- - - Aggiornato - - -

Ho poi un articolo molto interessante e recente basato su analisi dna che ribalterebbe completamente le tradizionali ipotesi di origine thh.
Lo cerco e lo posto.
Intanto grazie, finalmente un tema interessante che mi risveglia un po’ dal torpore semi autunnale...


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se me lo giri ti ringrazio.
bye

- - - Aggiornato - - -

nota bene, il fatto che io sia molto scettico sul discorso dei "ceppi" (gia il termine mi fa venire la gastrite..) non vuol dire che non ci siano differenze tra le varie popolazioni di hh, tutt'altro.
al carapax allevavano distintamente gruppi di hh provenienti da varie zone , presumo con lo scopo di future reintroduzioni in natura, utilizzando esemplari "compatibili" (anche dal punto di vista sanitario) con quelli già presenti in quella zona.

E questo è giusto!!
allevare e riprodurre hh provenienti dalla stessa area è certamente la cosa migliore.

non credo però che tra le varie popolazioni ci sia una tale differenziazione genotica e/o fenotipica per parlare di ceppi o tarte regionali (ho anche sentito parlare di tarte provinciali!!!)

poi, sinceramente, l'ho già detto e lo ribadisco, mi da un po fastidio questa "commercializzazione" dei ceppi delle HH, con tarte a cui il venditore cambia targa a seconda di cosa cerca l'acquirente!!

[Momikk]

...”quindi le hh sarde, per me sono un bel mix di hh continentali e hb ( e, mia personale teoria, questo unito al fatto che clima , vegetazione e scarsa urbanizzazione della sardegna sono un paradiso per le tarte, mi spiega anche perchè le hh della sardegna "si dice " siano più grandi della media”...

Il tuo ragionamento è davvero condivisibile e la grandezza maggiore troverebbe una spiegazione proprio in questo incrociarsi,non avevo mai collegato le due cose .
Speriamo che legga questa discussione qualche allevatore in Sardegna e ci dia delle misure medie degli adulti.


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[massimiliano]

va detto che in sardegna "sembra" (tra virgolette perchè non ci sono dati certi) che sia le hermanni che le marginate abbiano dimensioni maggiori rispetto a quelle del continente.
sono state date varie spiegazioni , la più in voga è che essendo state portate in sardegna per scopi alimentari, siano stati scelti gli esemplari più grossi e da li i loro discendenti hanno ereditato questa caratteristica.
per me questa teoria non sta in piedi: credo chi le prendeva per mangiarle,...prendeva quel che trovava senza stare troppo a scegliere.
penso semmai che in sardegna le tarte siano mediamente più grosse perchè l'ambiente è ottimale per la loro crescita ( e chi ci è stato sa di cosa parlo) e perchè...ci sono meno disturbi "umani".
quindi una tarta cresce più in fretta ed ha meno possibilità di essere catturata, quindi diventa mediamente più vecchia...e più grossa.
poi, per qualche esemplare di hermanni penso che ci possa essere tranquillamente qualche antenato hb nel suo albero genealogico