Ibridi sulcata per pardalis, parte 2

[cosimo94]

purtroppo ogni volta che si parla di ibridi la discussione si sposta sempre su se è giusto o sbagliato...
questo è a mio avviso un argomento molto interessante e ne discuterei escludendo le nostre opinioni sulla eticità dell'ibridazione

[lillaghe]

specie e addirittura per ceppo le hermanni che ho, non so proprio come devo dirvelo

non intendevo commentare le scelte individuali, sto solo dicendo come la penso

[tartamau]

in base a cosa si scelgono gli F1 per creare gli F2: si scelgono con carattaristiche morfologiche diverse fra loro o uguali.mi spiego se su 4 cuccioli, 2 somigliano a pardalis e 2 a sulcata è meglio incrociare 1 pardalis con 1 sulcata o pradalisxpardalis e sulcata per sulcata?

Gli ibridi di F1, cioè i figli di pardalis e sulcata come in questo caso, sono di fatto molto uniformi nelle loro caratteristiche fenotipiche, non ce n'è cioè uno che assomiglia più o meno ad uno dei due genitori. Differentemente i figli degli F1 genereranno delle F2 con caratteristiche differenti a seconda del riassortimento genico ed allora è possibile che ci siano esemplari più vicini al fenotipo di uno dei genitori o che addirittura scappi fuori qualcosa di ancora differente. Per capire meglio la cosa, consiglio di andarsi a leggere gli esperimenti di Mendel con i fagioli, che chiariscono bene la cosa.
L'ibridazione è una potente arma evolutiva, l'uomo l'ha sfruttata in milioni di modi creando varietà di frumento resistenti ai parassiti e più produttive, ma gli esempi si sprecano in ogni campo. Con opportuni accorgimenti si riesce a far arrivare geni favorevoli di una specie in un'altra affine (con l'ingegneria genetica ciò è diventato possibile anche tra una pianta ed un animale e viceversa, o tra animali di ordini molto distanti), quindi con opportuni programmi di selezione si riesce a riportare un ibrido alla purezza iniziale selezionando solo il carattere favorevole desiderato. Il nostro sistema immunitario, solo per fare un esempio, è stato fortemente rafforzato dalle ibridazioni avvenute in tempi remoti fra specie differenti di ominidi, fino ad arrivare ai giorni nostri. Se da una parte è importante mantenere una specie in purezza, dall'altra l'aumento delle varianti geniche permetterà alla stessa di adeguarsi meglio ai cambiamenti degli habitat. Perchè sia chiaro, quello che noi consideriamo immutabile ed immutato solo in virtù della nostra breve esperienza terrena, di fatto non è così e la storia della terra è contrassegnata da mutazioni climatiche estreme ed anche repentine. Per tale motivo l'evoluzione prende strade spesso impensate. Pensate che i batteri sottoposti a stress, come potrebbe essere un ambiente a cui è stato fornito un antibiotico, prima di morire si scambiano materiale genetico, e se questo conferisce resistenza all'antibiotico, ecco che un tratto favorevole di una specie passa in un altro.
Io non demonizzerei la cosa Enrico, perchè di esempi in natura ce ne sono a milioni, certamente un ibrido non deve in alcun modo tornare in natura e ci vuole grande attenzione perchè ciò non accada...

[Platysternon]

bene, da qui in poi direi di tornare sulla retta via e continuare a parlare di ibridazione: qualcuno conosce altri studi scientifici o ha esempi da portare?non so, c'è qualcuno che ha degli ibridi in casa e ci vuol dire la sua?

[EDG]

a me pare veramente ipocrita parlare d'etica quando siete i primi a metterla da parte quando si tratta di accoppiare due Thh anche se non conoscete il ceppo di provenienza o due pardalis non curandovi se provengono entrambe dalla stessa zona.

Tu non sai che specie e sottospecie ho e come le tengo, quindi non puoi dire se rientro nell'ipocrisia che hai additato ;-) .

bene, da qui in poi direi di tornare sulla retta via e continuare a parlare di ibridazione: qualcuno conosce altri studi scientifici o ha esempi da portare?non so, c'è qualcuno che ha degli ibridi in casa e ci vuol dire la sua?

Se pensi che la discussione ha preso una retta via, e ti può interessare, potrei riportare i casi di ibridi verificati finora (considerando solo le specie terrestri). Non condivido l'ibridazione ma mi interesso a ogni aspetto che riguarda le tartarughe.

PS: in ogni caso ci tengo a precisare che io non "demonizzo" l'ibrido, ma chi lo fa in cattività e volutamente (non è colpa della tartaruga ma dell'uomo); anche un ibrido è ovvio che ha la stessa dignità di un esemplare puro e merita lo stesso amore che mettiamo nell'allevare i nostri animali; anche io tempo fa avevo un ibrido M.sinensis X M.reevesii e lo tenevo alla pari di qualsiasi altra (era stato un regalo e un regalo non si rifiuta, ma poi casualmente l'ho regalato a sua volta a un mio amico che era più interessato al genere).

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Se da una parte è importante mantenere una specie in purezza, dall'altra l'aumento delle varianti geniche permetterà alla stessa di adeguarsi meglio ai cambiamenti degli habitat.

Appunto, l'eccesso poi diventa cercare il "ceppo locale" avendo solo un paio di esemplari dello stesso. La cosa più importante che possiamo fare da allevatori privati, è mantenere specie e sottospecie, poi se si riesce anche a conoscere il ceppo e mantenerlo, ben venga, ma non si può mettere allo stesso piano accoppiare due specie diverse con l'accoppiare due sottospecie uguali ma provenienti da zone geografiche diverse, c'è un abisso tra le due cose.

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Enrico ti posto una foto di un mio cucciolo di g.elegans nato con un difetto tipo quelli delle foto che hai postato



ora la foto è piccola perchè non trovo l''originale, ma come puoi intravedere il difetto era presente già dalla nascita ed era l'unico cucciolo a portare un difetto.
penso che nel mio caso ci siano stati problemi di incubazione

Fabio, i due casi non sono paragonabili. Le malformazioni possono avvenire per diversi motivi. Se tutti quegli ibridi hermanni X graeca hanno presentato malformazioni e altri problemi (scolo nasale), e nessuno è sopravvissuto, è facilmente intuibile capire che il problema è stato l'aver fatto incrociare due specie "incompatibili" , infatti è davvero raro che una hermanni possa fecondare una graeca o viceversa.

Per quanto riguarda la piramidalizzazione delle sulcata X pardalis, penso invece non c'entri niente la loro natura di ibrido, ma è dovuta ad errori comuni nell'allevamento, infatti anche gli adulti presentano una piramidalizzazione, probabilmente iniziata dopo l'arrivo in cattività.

[Platysternon]

Tu non sai che specie e sottospecie ho e come le tengo, quindi non puoi dire se rientro nell'ipocrisia che hai additato ;-) .



Se pensi che la discussione ha preso una retta via, e ti può interessare, potrei riportare i casi di ibridi verificati finora (considerando solo le specie terrestri). Non condivido l'ibridazione ma mi interesso a ogni aspetto che riguarda le tartarughe.

PS: in ogni caso ci tengo a precisare che io non "demonizzo" l'ibrido, ma chi lo fa in cattività e volutamente (non è colpa della tartaruga ma dell'uomo); anche un ibrido è ovvio che ha la stessa dignità di un esemplare puro e merita lo stesso amore che mettiamo nell'allevare i nostri animali; anche io tempo fa avevo un ibrido M.sinensis X M.reevesii e lo tenevo alla pari di qualsiasi altra (era stato un regalo e un regalo non si rifiuta, ma poi casualmente l'ho regalato a sua volta a un mio amico che era più interessato al genere).

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Appunto, l'eccesso poi diventa cercare il "ceppo locale" avendo solo un paio di esemplari dello stesso. La cosa più importante che possiamo fare da allevatori privati, è mantenere specie e sottospecie, poi se si riesce anche a conoscere il ceppo e mantenerlo, ben venga, ma non si può mettere allo stesso piano accoppiare due specie diverse con l'accoppiare due sottospecie uguali ma provenienti da zone geografiche diverse, c'è un abisso tra le due cose.

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Fabio, i due casi non sono paragonabili. Le malformazioni possono avvenire per diversi motivi. Se tutti quegli ibridi hermanni X graeca hanno presentato malformazioni e altri problemi (scolo nasale), e nessuno è sopravvissuto, è facilmente intuibile capire che il problema è stato l'aver fatto incrociare due specie "incompatibili" , infatti è davvero raro che una hermanni possa fecondare una graeca o viceversa.

Per quanto riguarda la piramidalizzazione delle sulcata X pardalis, penso invece non c'entri niente la loro natura di ibrido, ma è dovuta ad errori comuni nell'allevamento, infatti anche gli adulti presentano una piramidalizzazione, probabilmente iniziata dopo l'arrivo in cattività.

quindi mi stai dicendo che effettui delle analisi genetiche dei tuoi esemplari? se si dimmi a chi mi posso rivolgere per effettuarle.se no, rientri anche tu, come me, in quel 99% di amatori che si affidano al venditore il quale ci dice: queste vengono dal Sud Africa, questa dal Gargano, questa da Souasse, etc. è ipocrita quindi pensare di essere perfettamente nel giusto binario.Anche io come te, tengo separato il maschio di babkoki dalle femmine di pardalis nonostante le due sottospecie non sian più ufficiali e nonostante mi sia stato soltanto detto che son del Sud Africa.

nemmeno io demonizzo l'ibrido ma non demonizzo chi cerca delle risposte.

ti ho sempre reputato una persona molto seria e continuerò a farlo ma non ti viene naturale porti altre domande? che magari le specie che hanno usato non fossero compatibili come l'ibrido fra pardalis e sulcata o fra graeca e marginata? perchè? se si fossero utilizzate un'ibera bulgara con una boetgeri della stessa zona si avrebbero avuti gli stessi problemi? perchè incrociando sottospecie differenti di graeca (come purtroppo all'epoca per ignoranza mia è successo) , addirittura graeca per ibera, i piccoli eran tutti perfetti, son cresciuti come dei razzi e in maniera perfetta? non posso pubblicare la foto perchè uno dei proprietari a cui ne regalai non mi ha ancora dato il permesso, ma è una gran bella bestia e cresciuta perfettamente.

tutti sanno quanto odio le squame anomale, figurati le malformazioni, a me fortunatamente non successe mai una cosa del genere.

eppure se guardi, negli ultimi anni circolano parecchie foto di baby con evidenti malformazioni, che sian alle squame, al muso , alle zampe, addirittura senza occhi eppure non son degli ibridi.

facciam un esempio con le boetgeri: ce ne son in giro una marea, non è che per caso gira che ti rigira il sangue che circola è sempre lo stesso e questo influisce? non è che questi amatori incrocian troppo spesso genitori con figli, fratelli , nonni etc?

oppure potrebbe anche essere dovuto a un'alimentazione non corretta.ho avuto la fortuna di allevare a mano per altre persone che non avevan il tempo, molti baby di pappagalli di grosse dimensioni come ara, cacatua, conuri, amazzoni e cenerini.ho notato che i piccoli provenienti da genitori, i cui proprietari, non davano integrazioni con frutta o verdura e che davan solo e sempre lo stesso tipo di mangime avevan sempre un sacco di problemi: da difese immunitarie sotto i piedi, malformazioni alla colonna vertebrale, rallentamenti della crescita, rachitismo.

potrebbe essere lo stesso anche con i cheloni, non per forza di cose potrebbe essere solo dovuto all'ibridazione.

[EDG]

Nel possibile, se ne ho la certezza mantengo il ceppo (sempre se non ho due soli esemplari, fratelli, altrimenti preferisco ampliare la variabilità genetica della sottospecie, "sacrificando" il ceppo), in caso contrario mi limito alla sottospecie, non è che non faccio riprodurre le mie boettgeri tra loro perchè possibilmente una è originaria di una zona e una di un'altra. Di certo non le tengo e mai le terrei insieme alle mie hermanni hermanni (o eventualmente con delle hercegovinensis), le quali sono siciliane (anche se probabilmente non della stessa zona, la Sicilia è vasta) e alle quali non aggiungerei mai altre hermanni hermanni di diverse regioni italiane. La "perfezione" non si può avere, ma non mi ritengo ipocrita e nemmeno incoerente comportandomi così, e con questo esempio delle Testudo hermanni si può sintetizzare pienamente il mio punto di vista su tutta la questione.

Mi viene naturale pormi un sacco di domande sulle tartarughe, ma non quelle "superflue", non mi interessa sapere cosa potrebbe nascere incrociando due specie diverse, mi interessa approfondire la conoscenza e continuare a studiare quelle che la natura ci ha dato, che sono più che sufficienti e ancora un mistero su molti aspetti.

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Gli ibridi tra specie terrestri, di cui finora ho avuto prove (fotografiche), sono i seguenti (non considero le sottospecie):

Astrochelys radiata X Chelonoidis carbonaria
Chelonoidis carbonaria X Chelonoidis denticulata
Indotestudo travancorica X Indotestudo elongata
Stigmochelys pardalis X Centrochelys sulcata
Testudo graeca X Testudo marginata
Testudo graeca X Testudo kleinmanni
Testudo hermanni X Testudo graeca
Testudo hermanni X Testudo horsfieldii
Testudo hermanni X Testudo marginata

(l'elenco degli ibridi tra specie acquatiche e palustri è decisamente più lungo)

[cosimo94]

Astrochelys radiata X Chelonoidis carbonaria quest'ibrido me lo sono perso potreste mettere qualche foto?

[EDG]

http://i202.photobucket.com/albums/a...4/100_1813.jpg

[Platysternon]

Mi viene naturale pormi un sacco di domande sulle tartarughe, ma non quelle "superflue", non mi interessa sapere cosa potrebbe nascere incrociando due specie diverse, mi interessa approfondire la conoscenza e continuare a studiare quelle che la natura ci ha dato, che sono più che sufficienti e ancora un mistero su molti aspetti.

queste domande superflue hanno solo portato alla teoria dell'evoluzione

vabbé dai .hai foto e dati di tutti questi incroci? o articoli che parlano della loro crescita, dei problemi che riscontrano o della loro fertilità?

[EDG]

L'evoluzione non avviene in cattività per mano dell'uomo, e di certo chi ha fatto ibridare sulcata e pardalis non aveva di questi fini nobili.

Ho foto di quegli ibridi, ma non le posto perchè i rispettivi autori potrebbero non condividere (e io non ricordo più chi sono). Non ci sono articoli che ne parlano, perchè gli articoli "seri" e scientifici non si occupano degli ibridi che si fanno in cattività (e non a caso quelli sono avvenuti tutti in cattività), ma è il menefreghismo o la poca conoscenza di certi allevatori (o semplici possessori di qualche tartaruga) che li ha generati.

Maurizio potrà fare i suoi "esperimenti" a un livello superiore, vista la sua qualifica (anche se non sono ugualmente d'accordo), ma lui può essere l'eccezione, per il resto chi fa certi "esperimenti" non lo fa con serietà, ma spesso per semplice ignoranza (non in senso dispregiativo).

[turtlej]

Non credo si tratti di ignoranza, direi semplicemente di curiosità o nella maggior parte dei casi, interesse economico

[EDG]

o nella maggior parte dei casi, interesse economico

Questo non volevo dirlo, ma è molto probabile!

[Platysternon]

vedo che il discorso non si stacca dalla zona polemica. lo volevo ricominciare sotto il punto di vista scientifico visto che ne sapete parecchio ma a questo punto rinuncio e mi farò delle ricerche personali nel web. grazie, da parte mia chiudo qui il discorso così siete contenti di non toccare più questo tabù.

[fbolzicco]

che si tratti di ignoranza, interessi economici piuttosto che scientifici non sta a noi giudicare certe scelte anche perchè allora bisognerebbe criticare chi seleziona forzatamente animali con diverse caratteristiche per accentuare una particolarità, continuando a mischiare la stessa linea di sangue che a lungo andare porterebbe comunque a problemi..
possiamo condividerle o meno certe scelte, ma ripeto ancora una volta, non era questo il punto della discussione..

mi pare di stare all'asilo oh