Ibridi sulcata per pardalis, parte 2

[Platysternon]

se tu conoscessi il carattere delle due specie in questione sapresti che il rituale di corteggiamento delle pardalis non implica ferocia, nemmeno si mordono.

con le sulcata è ben diverso, i maschi hanno uno sperone (rostro) e non lo usano solo fra di loro ma anche con le femmine per indurle all'accoppiamento.

per questo motivo se la femmina di sulcata non si fosse voluta accoppiare non lo avrebbe fatto e probabilmente il maschio di pardalis le avrebbe anche prese senza tanti fronzoli.

non sto dicendo che non sia sbagliato tenere assieme specie diverse (anche se non sempre lo faccio, almeno io lo dico ) ma se uno vuol fare un ibrido, a meno che faccia un'inseminazione artificiale o che aspetti la colomba bianca deve per forza di cose mettere assieme i due esemplari.

io ho solo sostenuto, con ragioni più che valide, il motivo per cui non ci sia nulla di male se uno ha la curiosità di farne nascere.
basta che chi li fa lo dichiari, che problema ci può essere?

[EDG]

Dichiararlo o tenerlo segreto che cambia? Se uno non è coerente tra quello che dice e quello che fa sono problemi suoi.

C'è di male in ogni caso, anche perchè ammettendo che questi ibridi non fossero nati senza problemi di salute (possibili quando si fanno certi esperimenti), l'avresti pensata allo stesso modo?

Quindi se una femmina si concede all'accoppiamento di un maschio di altra specie, è giustificata l'ibridazione? Nelle tartarughe ci sono ibridi anche tra specie di continenti diversi, che per loro natura mai e poi mai si sarebbero incrontrati se non fosse stato per la cattività dell'uomo, quindi non capisco cosa c'entra giustificare la cosa dicendo: "se la femmina non si fosse voluta accoppiare..." Boh?!

[Platysternon]

perchè ne hai parlato come se fosse una costrizione quando non lo è

il dichiararlo era riferito a chi li cede onde evitare che l'acquirente non lo sapesse e facesse a sua volta accoppiamenti con eventuali esemplari puri già in suo possesso.

non ho capito la domanda sui problemi di salute: come ben sai è una questione di casi che un ibrido nasca più, meno o ugualmente resistente ai genitori originari. come la penso se fossero nati con problemi di salute? mi sarei posto altre domande del tipo "e se si fossero usati esemplari di differente provenienza" o "gli esemplari usati eran nelle condizioni ottimali oppure no?" ....

come dicevo sopra la mia è tutta questione di curiosità

[tartamau]

Le tartarughe sono animali molto omogenei e con un numero di cromosomi abbastanza uniforme. Da ciò ne deriva che nell'appaiamento dei genomi nella cellula uovo fecondata, non ci siano particolari problemi. E' per questo che gli ibridi sono tendenzialmente fertili in questi casi. Vorrei aggiungere una considerazione. Nel gruppo delle graeca, e lì ci inserisco marginata e kleinmanni, ramo collaterale di questo gruppo di specie, l'ibridazione è frequente anche se non è la regola. Personalmente un anno ho fatto un'inseminazione artificiale di sperma di marginata su graeca ibera femmina. Le uova si sono schiuse tutte ed i piccoli sono sopravvissuti tutti crescendo in modo molto vigoroso senza avere acun problema. A differenza che nelle marginata però, il sesso è diventato evidente già al quarto anno, dunque precocemente, ed hanno colori e forma molto particolari. Il dato però interessante è stato quello di notare come la forma del maschio appare simile ad una kleinmanni... Che quest'ultima sia una sorta di ibridazione ancestrale tra il progenitore di marginata e kleinmanni con il progenitore delle attuali graeca? Ovviamente il tentativo è durato solo il tempo necessario, dunque ho avuto nascite un solo anno di ibridi, e adesso sto aspettando che diventino adulti, perchè come per i piselli di Mendel, il bello arriva in F2... Magari comparirannu due triangoli...

[Platysternon]

da ignorante in genetica cosa significa che han un numero di cromosomi uniforme? e come mai con l'F2 si han sorprese? pensavo che con l'F2 si stabilizzassero i geni dei 2 genitori ibridi

[tartamau]

Che quasi tutte le specie di hanno uno stesso numero di cromosomi, dunque nell'appaiamento non si hanno problemi di cromosomi spaiati. In F1 le caratteristiche sono molto costanti, in F2 la progenie varierà in funzione dell'assortimento genico di geni dominanti e recessivi. In F1 si manifestano solo i caratteri dominanti degli ancestrali, mentre i recessivi si manifestano solo a partire della F2. La stabilizzazione si ha con un numero elevato di generazioni, dunque molti secoli nelle tartarughe...

[Platysternon]

in base a cosa si scelgono gli F1 per creare gli F2: si scelgono con carattaristiche morfologiche diverse fra loro o uguali.mi spiego se su 4 cuccioli, 2 somigliano a pardalis e 2 a sulcata è meglio incrociare 1 pardalis con 1 sulcata o pradalisxpardalis e sulcata per sulcata?

[EDG]

Anche questo vi sembra un bell'esperimento?
https://docs.google.com/file/d/0B0HE...jU0/edit?pli=1
La "sofferenza" e la morte di quegli esemplari ibridi è anch'essa giustificata dalla "curiosità" dell'uomo?


Ma poi quale dovrebbe essere il fine? Anche se non ci dovessero essere aspetti negativi, ce ne sono di positivi? Non mi sembra, quindi qual è il senso di forzare determinati accoppiamenti? E il paradosso è che allo stesso tempo si va a cercare il "ceppo" dell'hermanni hermanni! Un po' di coerenza e buon senso non guasterebbe.

[Platysternon]

quella tipologia di malformazione al muso si è riscontrata anche in esemplari in "purezza" negli ultimi anni, non è detto quindi che sia dovuto all'ibridazione.

nel caso degli esemplari di pardalis x sulcata ad esempio c'è una malformazione a livello di piramidalizzazione ma non è detto che ciò non sia dovuto al tipo di allevamento. altre malformazioni non ne ho viste.

[EDG]

quella tipologia di malformazione al muso si è riscontrata anche in esemplari in "purezza" negli ultimi anni, non è detto quindi che sia dovuto all'ibridazione.

nel caso degli esemplari di pardalis x sulcata ad esempio c'è una malformazione a livello di piramidalizzazione ma non è detto che ciò non sia dovuto al tipo di allevamento. altre malformazioni non ne ho viste.

Ok, dopo questo intervento ho capito che è inutile continuare il discorso.

[Platysternon]

come vuoi

[lillaghe]

io, nonostante divida scrupolosamente specie da specie, non vedo "il diavolo" in queste ibridazioni, alla fine lo si è fatto con cani, gatti, e tutti gli altri animali domestici.. e preservare il patrimonio genetico di gruppi di animali che comunque non potranno mai essere usati per reintroduzioni in natura mi pare abbastanza inutile

Ciao, nessuna di questi animali sarà mai reintrodotto in natura per cui ognuno nel suo giardino con i suoi animali può fare ciò che vuole.

Approvare oppure no certi esperimenti è una questione etica.

La Vita ha una sua sacralità e non dovremmo permetterci di inventare nulla soprattutto in un contesto hobbistico amatoriale, quindi non motivato da studi scientifici.
Stiamo parlando di animali comparsi circa 200 milioni di anni fa e arrivati a noi sostanzialmente invariati.

A me questa cosa mette i brividi, non mi permetterei mai di creare nulla, ciò che c'é è già perfetto e giusto così.

Solo per il fatto che le cose riescano o si possano fare non è detto che sia legittimo farle.

E comunque stiamo parlando di animali a rischio di estinzione, sono un po' diversi da cani e gatti, convenzione di Berna, Convenzione di Washington, Lista rossa IUCN non sono lì per caso.

[Platysternon]

abbiam capito bene o male tutti come la pensate riguardo agli ibridi e all'etica del crearne oppure no.

ho già spiegato più volte ormai, anche con esempi, che differisce "ETICAMENTE" molto poco incrociare 2 specie differenti, incrociare 2 ceppi differenti, 2 sottospecie differenti etc.

a me pare veramente ipocrita parlare d'etica quando siete i primi a metterla da parte quando si tratta di accoppiare due Thh anche se non conoscete il ceppo di provenienza o due pardalis non curandovi se provengono entrambe dalla stessa zona.

dati solo i 2 esempi che ho fatto di perfetto, etico e giusto non c'è proprio niente, se devo seguire la vostra logica, se poi vuoi sciacquare la tua coscienza in questa maniera, ripeto che sei libero di farlo e di continuare a vedere le cose non nel loro reale insieme e con un paraocchi.

[fbolzicco]

Ciao, nessuna di questi animali sarà mai reintrodotto in natura per cui ognuno nel suo giardino con i suoi animali può fare ciò che vuole.

Approvare oppure no certi esperimenti è una questione etica.

La Vita ha una sua sacralità e non dovremmo permetterci di inventare nulla soprattutto in un contesto hobbistico amatoriale, quindi non motivato da studi scientifici.
Stiamo parlando di animali comparsi circa 200 milioni di anni fa e arrivati a noi sostanzialmente invariati.

A me questa cosa mette i brividi, non mi permetterei mai di creare nulla, ciò che c'é è già perfetto e giusto così.

Solo per il fatto che le cose riescano o si possano fare non è detto che sia legittimo farle.

E comunque stiamo parlando di animali a rischio di estinzione, sono un po' diversi da cani e gatti, convenzione di Berna, Convenzione di Washington, Lista rossa IUCN non sono lì per caso.

io sostanzialmente sono d'accordo con te, non lo farei mai e ripeto: divido scrupolosamente specie da specie e addirittura per ceppo le hermanni che ho, non so proprio come devo dirvelo

senza contare il fatto che l'ho già scritto numerose volte, ma lo ripeto: il focus della discussione era improntato su un altro aspetto.

A fini conservazionistici comunque gli animali detenuti presso le nostre abitazioni (intese comunque come allevamenti amatoriali) valgono meno di 0, perchè ormai geneticamente inquinati e inutilizzabili a scopo reintroduttivo, sono quindi secondo me da considerare alla stregua di normalissimi pet, fatta eccezione ovviamente per l'aspetto legislativo che ne regola il commercio.

io francamente trovo interessante saperne di più su come gli ibridi possano influire negativamente o positivamente nella salute degli animali e della specie.

Non vedo perchè dobbiamo per forza farne un tabù

[fbolzicco]

Anche questo vi sembra un bell'esperimento?
https://docs.google.com/file/d/0B0HE...jU0/edit?pli=1
La "sofferenza" e la morte di quegli esemplari ibridi è anch'essa giustificata dalla "curiosità" dell'uomo?


Ma poi quale dovrebbe essere il fine? Anche se non ci dovessero essere aspetti negativi, ce ne sono di positivi? Non mi sembra, quindi qual è il senso di forzare determinati accoppiamenti? E il paradosso è che allo stesso tempo si va a cercare il "ceppo" dell'hermanni hermanni! Un po' di coerenza e buon senso non guasterebbe.

Enrico ti posto una foto di un mio cucciolo di g.elegans nato con un difetto tipo quelli delle foto che hai postato



ora la foto è piccola perchè non trovo l''originale, ma come puoi intravedere il difetto era presente già dalla nascita ed era l'unico cucciolo a portare un difetto.
penso che nel mio caso ci siano stati problemi di incubazione