Ibridi sulcata per pardalis, parte 2

[Platysternon]

un conto è la masturbazione e un conto l'accoppiamento: ho un amazzone innamorato del suo trespolo ma non si accoppia con una cocorita se gliela metto.

in questo caso 2 esemplari si son trovati al momento giusto in cui lei cercava attenzioni e lui gliene voleva dare.

a quanto pare son 2 specie così affini da aver capito che potevan trasmettere i loro geni a una prole.

ripeto: conoscendo il carattere di entrambe le specie se la sulcata non si fosse voluta accoppiare non lo avrebbe fatto

[rughis]

A me personalmente non piacciono queste ibridazioni, in considerazione che i piccoli ibridati potrebbero diffondersi in modo anche rilevante e andare ad inquinare la purezza delle specie.

Questo è il mio personalissimo parere.

[Platysternon]

se tu conoscessi il carattere delle due specie in questione sapresti che il rituale di corteggiamento delle pardalis non implica ferocia, nemmeno si mordono.

con le sulcata è ben diverso, i maschi hanno uno sperone (rostro) e non lo usano solo fra di loro ma anche con le femmine per indurle all'accoppiamento.

per questo motivo se la femmina di sulcata non si fosse voluta accoppiare non lo avrebbe fatto e probabilmente il maschio di pardalis le avrebbe anche prese senza tanti fronzoli.

non sto dicendo che non sia sbagliato tenere assieme specie diverse (anche se non sempre lo faccio, almeno io lo dico ) ma se uno vuol fare un ibrido, a meno che faccia un'inseminazione artificiale o che aspetti la colomba bianca deve per forza di cose mettere assieme i due esemplari.

io ho solo sostenuto, con ragioni più che valide, il motivo per cui non ci sia nulla di male se uno ha la curiosità di farne nascere.
basta che chi li fa lo dichiari, che problema ci può essere?

[EDG]

Dichiararlo o tenerlo segreto che cambia? Se uno non è coerente tra quello che dice e quello che fa sono problemi suoi.

C'è di male in ogni caso, anche perchè ammettendo che questi ibridi non fossero nati senza problemi di salute (possibili quando si fanno certi esperimenti), l'avresti pensata allo stesso modo?

Quindi se una femmina si concede all'accoppiamento di un maschio di altra specie, è giustificata l'ibridazione? Nelle tartarughe ci sono ibridi anche tra specie di continenti diversi, che per loro natura mai e poi mai si sarebbero incrontrati se non fosse stato per la cattività dell'uomo, quindi non capisco cosa c'entra giustificare la cosa dicendo: "se la femmina non si fosse voluta accoppiare..." Boh?!

[Platysternon]

perchè ne hai parlato come se fosse una costrizione quando non lo è

il dichiararlo era riferito a chi li cede onde evitare che l'acquirente non lo sapesse e facesse a sua volta accoppiamenti con eventuali esemplari puri già in suo possesso.

non ho capito la domanda sui problemi di salute: come ben sai è una questione di casi che un ibrido nasca più, meno o ugualmente resistente ai genitori originari. come la penso se fossero nati con problemi di salute? mi sarei posto altre domande del tipo "e se si fossero usati esemplari di differente provenienza" o "gli esemplari usati eran nelle condizioni ottimali oppure no?" ....

come dicevo sopra la mia è tutta questione di curiosità

[tartamau]

Le tartarughe sono animali molto omogenei e con un numero di cromosomi abbastanza uniforme. Da ciò ne deriva che nell'appaiamento dei genomi nella cellula uovo fecondata, non ci siano particolari problemi. E' per questo che gli ibridi sono tendenzialmente fertili in questi casi. Vorrei aggiungere una considerazione. Nel gruppo delle graeca, e lì ci inserisco marginata e kleinmanni, ramo collaterale di questo gruppo di specie, l'ibridazione è frequente anche se non è la regola. Personalmente un anno ho fatto un'inseminazione artificiale di sperma di marginata su graeca ibera femmina. Le uova si sono schiuse tutte ed i piccoli sono sopravvissuti tutti crescendo in modo molto vigoroso senza avere acun problema. A differenza che nelle marginata però, il sesso è diventato evidente già al quarto anno, dunque precocemente, ed hanno colori e forma molto particolari. Il dato però interessante è stato quello di notare come la forma del maschio appare simile ad una kleinmanni... Che quest'ultima sia una sorta di ibridazione ancestrale tra il progenitore di marginata e kleinmanni con il progenitore delle attuali graeca? Ovviamente il tentativo è durato solo il tempo necessario, dunque ho avuto nascite un solo anno di ibridi, e adesso sto aspettando che diventino adulti, perchè come per i piselli di Mendel, il bello arriva in F2... Magari comparirannu due triangoli...

[Platysternon]

da ignorante in genetica cosa significa che han un numero di cromosomi uniforme? e come mai con l'F2 si han sorprese? pensavo che con l'F2 si stabilizzassero i geni dei 2 genitori ibridi

[tartamau]

Che quasi tutte le specie di hanno uno stesso numero di cromosomi, dunque nell'appaiamento non si hanno problemi di cromosomi spaiati. In F1 le caratteristiche sono molto costanti, in F2 la progenie varierà in funzione dell'assortimento genico di geni dominanti e recessivi. In F1 si manifestano solo i caratteri dominanti degli ancestrali, mentre i recessivi si manifestano solo a partire della F2. La stabilizzazione si ha con un numero elevato di generazioni, dunque molti secoli nelle tartarughe...

[Platysternon]

in base a cosa si scelgono gli F1 per creare gli F2: si scelgono con carattaristiche morfologiche diverse fra loro o uguali.mi spiego se su 4 cuccioli, 2 somigliano a pardalis e 2 a sulcata è meglio incrociare 1 pardalis con 1 sulcata o pradalisxpardalis e sulcata per sulcata?

[tartamau]

in base a cosa si scelgono gli F1 per creare gli F2: si scelgono con carattaristiche morfologiche diverse fra loro o uguali.mi spiego se su 4 cuccioli, 2 somigliano a pardalis e 2 a sulcata è meglio incrociare 1 pardalis con 1 sulcata o pradalisxpardalis e sulcata per sulcata?

Gli ibridi di F1, cioè i figli di pardalis e sulcata come in questo caso, sono di fatto molto uniformi nelle loro caratteristiche fenotipiche, non ce n'è cioè uno che assomiglia più o meno ad uno dei due genitori. Differentemente i figli degli F1 genereranno delle F2 con caratteristiche differenti a seconda del riassortimento genico ed allora è possibile che ci siano esemplari più vicini al fenotipo di uno dei genitori o che addirittura scappi fuori qualcosa di ancora differente. Per capire meglio la cosa, consiglio di andarsi a leggere gli esperimenti di Mendel con i fagioli, che chiariscono bene la cosa.
L'ibridazione è una potente arma evolutiva, l'uomo l'ha sfruttata in milioni di modi creando varietà di frumento resistenti ai parassiti e più produttive, ma gli esempi si sprecano in ogni campo. Con opportuni accorgimenti si riesce a far arrivare geni favorevoli di una specie in un'altra affine (con l'ingegneria genetica ciò è diventato possibile anche tra una pianta ed un animale e viceversa, o tra animali di ordini molto distanti), quindi con opportuni programmi di selezione si riesce a riportare un ibrido alla purezza iniziale selezionando solo il carattere favorevole desiderato. Il nostro sistema immunitario, solo per fare un esempio, è stato fortemente rafforzato dalle ibridazioni avvenute in tempi remoti fra specie differenti di ominidi, fino ad arrivare ai giorni nostri. Se da una parte è importante mantenere una specie in purezza, dall'altra l'aumento delle varianti geniche permetterà alla stessa di adeguarsi meglio ai cambiamenti degli habitat. Perchè sia chiaro, quello che noi consideriamo immutabile ed immutato solo in virtù della nostra breve esperienza terrena, di fatto non è così e la storia della terra è contrassegnata da mutazioni climatiche estreme ed anche repentine. Per tale motivo l'evoluzione prende strade spesso impensate. Pensate che i batteri sottoposti a stress, come potrebbe essere un ambiente a cui è stato fornito un antibiotico, prima di morire si scambiano materiale genetico, e se questo conferisce resistenza all'antibiotico, ecco che un tratto favorevole di una specie passa in un altro.
Io non demonizzerei la cosa Enrico, perchè di esempi in natura ce ne sono a milioni, certamente un ibrido non deve in alcun modo tornare in natura e ci vuole grande attenzione perchè ciò non accada...

[EDG]

Anche questo vi sembra un bell'esperimento?
https://docs.google.com/file/d/0B0HE...jU0/edit?pli=1
La "sofferenza" e la morte di quegli esemplari ibridi è anch'essa giustificata dalla "curiosità" dell'uomo?


Ma poi quale dovrebbe essere il fine? Anche se non ci dovessero essere aspetti negativi, ce ne sono di positivi? Non mi sembra, quindi qual è il senso di forzare determinati accoppiamenti? E il paradosso è che allo stesso tempo si va a cercare il "ceppo" dell'hermanni hermanni! Un po' di coerenza e buon senso non guasterebbe.

[fbolzicco]

Anche questo vi sembra un bell'esperimento?
https://docs.google.com/file/d/0B0HE...jU0/edit?pli=1
La "sofferenza" e la morte di quegli esemplari ibridi è anch'essa giustificata dalla "curiosità" dell'uomo?


Ma poi quale dovrebbe essere il fine? Anche se non ci dovessero essere aspetti negativi, ce ne sono di positivi? Non mi sembra, quindi qual è il senso di forzare determinati accoppiamenti? E il paradosso è che allo stesso tempo si va a cercare il "ceppo" dell'hermanni hermanni! Un po' di coerenza e buon senso non guasterebbe.

Enrico ti posto una foto di un mio cucciolo di g.elegans nato con un difetto tipo quelli delle foto che hai postato



ora la foto è piccola perchè non trovo l''originale, ma come puoi intravedere il difetto era presente già dalla nascita ed era l'unico cucciolo a portare un difetto.
penso che nel mio caso ci siano stati problemi di incubazione

[EDG]

a me pare veramente ipocrita parlare d'etica quando siete i primi a metterla da parte quando si tratta di accoppiare due Thh anche se non conoscete il ceppo di provenienza o due pardalis non curandovi se provengono entrambe dalla stessa zona.

Tu non sai che specie e sottospecie ho e come le tengo, quindi non puoi dire se rientro nell'ipocrisia che hai additato ;-) .

bene, da qui in poi direi di tornare sulla retta via e continuare a parlare di ibridazione: qualcuno conosce altri studi scientifici o ha esempi da portare?non so, c'è qualcuno che ha degli ibridi in casa e ci vuol dire la sua?

Se pensi che la discussione ha preso una retta via, e ti può interessare, potrei riportare i casi di ibridi verificati finora (considerando solo le specie terrestri). Non condivido l'ibridazione ma mi interesso a ogni aspetto che riguarda le tartarughe.

PS: in ogni caso ci tengo a precisare che io non "demonizzo" l'ibrido, ma chi lo fa in cattività e volutamente (non è colpa della tartaruga ma dell'uomo); anche un ibrido è ovvio che ha la stessa dignità di un esemplare puro e merita lo stesso amore che mettiamo nell'allevare i nostri animali; anche io tempo fa avevo un ibrido M.sinensis X M.reevesii e lo tenevo alla pari di qualsiasi altra (era stato un regalo e un regalo non si rifiuta, ma poi casualmente l'ho regalato a sua volta a un mio amico che era più interessato al genere).

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Se da una parte è importante mantenere una specie in purezza, dall'altra l'aumento delle varianti geniche permetterà alla stessa di adeguarsi meglio ai cambiamenti degli habitat.

Appunto, l'eccesso poi diventa cercare il "ceppo locale" avendo solo un paio di esemplari dello stesso. La cosa più importante che possiamo fare da allevatori privati, è mantenere specie e sottospecie, poi se si riesce anche a conoscere il ceppo e mantenerlo, ben venga, ma non si può mettere allo stesso piano accoppiare due specie diverse con l'accoppiare due sottospecie uguali ma provenienti da zone geografiche diverse, c'è un abisso tra le due cose.

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Enrico ti posto una foto di un mio cucciolo di g.elegans nato con un difetto tipo quelli delle foto che hai postato



ora la foto è piccola perchè non trovo l''originale, ma come puoi intravedere il difetto era presente già dalla nascita ed era l'unico cucciolo a portare un difetto.
penso che nel mio caso ci siano stati problemi di incubazione

Fabio, i due casi non sono paragonabili. Le malformazioni possono avvenire per diversi motivi. Se tutti quegli ibridi hermanni X graeca hanno presentato malformazioni e altri problemi (scolo nasale), e nessuno è sopravvissuto, è facilmente intuibile capire che il problema è stato l'aver fatto incrociare due specie "incompatibili" , infatti è davvero raro che una hermanni possa fecondare una graeca o viceversa.

Per quanto riguarda la piramidalizzazione delle sulcata X pardalis, penso invece non c'entri niente la loro natura di ibrido, ma è dovuta ad errori comuni nell'allevamento, infatti anche gli adulti presentano una piramidalizzazione, probabilmente iniziata dopo l'arrivo in cattività.

[Platysternon]

Tu non sai che specie e sottospecie ho e come le tengo, quindi non puoi dire se rientro nell'ipocrisia che hai additato ;-) .



Se pensi che la discussione ha preso una retta via, e ti può interessare, potrei riportare i casi di ibridi verificati finora (considerando solo le specie terrestri). Non condivido l'ibridazione ma mi interesso a ogni aspetto che riguarda le tartarughe.

PS: in ogni caso ci tengo a precisare che io non "demonizzo" l'ibrido, ma chi lo fa in cattività e volutamente (non è colpa della tartaruga ma dell'uomo); anche un ibrido è ovvio che ha la stessa dignità di un esemplare puro e merita lo stesso amore che mettiamo nell'allevare i nostri animali; anche io tempo fa avevo un ibrido M.sinensis X M.reevesii e lo tenevo alla pari di qualsiasi altra (era stato un regalo e un regalo non si rifiuta, ma poi casualmente l'ho regalato a sua volta a un mio amico che era più interessato al genere).

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Appunto, l'eccesso poi diventa cercare il "ceppo locale" avendo solo un paio di esemplari dello stesso. La cosa più importante che possiamo fare da allevatori privati, è mantenere specie e sottospecie, poi se si riesce anche a conoscere il ceppo e mantenerlo, ben venga, ma non si può mettere allo stesso piano accoppiare due specie diverse con l'accoppiare due sottospecie uguali ma provenienti da zone geografiche diverse, c'è un abisso tra le due cose.

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Fabio, i due casi non sono paragonabili. Le malformazioni possono avvenire per diversi motivi. Se tutti quegli ibridi hermanni X graeca hanno presentato malformazioni e altri problemi (scolo nasale), e nessuno è sopravvissuto, è facilmente intuibile capire che il problema è stato l'aver fatto incrociare due specie "incompatibili" , infatti è davvero raro che una hermanni possa fecondare una graeca o viceversa.

Per quanto riguarda la piramidalizzazione delle sulcata X pardalis, penso invece non c'entri niente la loro natura di ibrido, ma è dovuta ad errori comuni nell'allevamento, infatti anche gli adulti presentano una piramidalizzazione, probabilmente iniziata dopo l'arrivo in cattività.

quindi mi stai dicendo che effettui delle analisi genetiche dei tuoi esemplari? se si dimmi a chi mi posso rivolgere per effettuarle.se no, rientri anche tu, come me, in quel 99% di amatori che si affidano al venditore il quale ci dice: queste vengono dal Sud Africa, questa dal Gargano, questa da Souasse, etc. è ipocrita quindi pensare di essere perfettamente nel giusto binario.Anche io come te, tengo separato il maschio di babkoki dalle femmine di pardalis nonostante le due sottospecie non sian più ufficiali e nonostante mi sia stato soltanto detto che son del Sud Africa.

nemmeno io demonizzo l'ibrido ma non demonizzo chi cerca delle risposte.

ti ho sempre reputato una persona molto seria e continuerò a farlo ma non ti viene naturale porti altre domande? che magari le specie che hanno usato non fossero compatibili come l'ibrido fra pardalis e sulcata o fra graeca e marginata? perchè? se si fossero utilizzate un'ibera bulgara con una boetgeri della stessa zona si avrebbero avuti gli stessi problemi? perchè incrociando sottospecie differenti di graeca (come purtroppo all'epoca per ignoranza mia è successo) , addirittura graeca per ibera, i piccoli eran tutti perfetti, son cresciuti come dei razzi e in maniera perfetta? non posso pubblicare la foto perchè uno dei proprietari a cui ne regalai non mi ha ancora dato il permesso, ma è una gran bella bestia e cresciuta perfettamente.

tutti sanno quanto odio le squame anomale, figurati le malformazioni, a me fortunatamente non successe mai una cosa del genere.

eppure se guardi, negli ultimi anni circolano parecchie foto di baby con evidenti malformazioni, che sian alle squame, al muso , alle zampe, addirittura senza occhi eppure non son degli ibridi.

facciam un esempio con le boetgeri: ce ne son in giro una marea, non è che per caso gira che ti rigira il sangue che circola è sempre lo stesso e questo influisce? non è che questi amatori incrocian troppo spesso genitori con figli, fratelli , nonni etc?

oppure potrebbe anche essere dovuto a un'alimentazione non corretta.ho avuto la fortuna di allevare a mano per altre persone che non avevan il tempo, molti baby di pappagalli di grosse dimensioni come ara, cacatua, conuri, amazzoni e cenerini.ho notato che i piccoli provenienti da genitori, i cui proprietari, non davano integrazioni con frutta o verdura e che davan solo e sempre lo stesso tipo di mangime avevan sempre un sacco di problemi: da difese immunitarie sotto i piedi, malformazioni alla colonna vertebrale, rallentamenti della crescita, rachitismo.

potrebbe essere lo stesso anche con i cheloni, non per forza di cose potrebbe essere solo dovuto all'ibridazione.

[EDG]

Nel possibile, se ne ho la certezza mantengo il ceppo (sempre se non ho due soli esemplari, fratelli, altrimenti preferisco ampliare la variabilità genetica della sottospecie, "sacrificando" il ceppo), in caso contrario mi limito alla sottospecie, non è che non faccio riprodurre le mie boettgeri tra loro perchè possibilmente una è originaria di una zona e una di un'altra. Di certo non le tengo e mai le terrei insieme alle mie hermanni hermanni (o eventualmente con delle hercegovinensis), le quali sono siciliane (anche se probabilmente non della stessa zona, la Sicilia è vasta) e alle quali non aggiungerei mai altre hermanni hermanni di diverse regioni italiane. La "perfezione" non si può avere, ma non mi ritengo ipocrita e nemmeno incoerente comportandomi così, e con questo esempio delle Testudo hermanni si può sintetizzare pienamente il mio punto di vista su tutta la questione.

Mi viene naturale pormi un sacco di domande sulle tartarughe, ma non quelle "superflue", non mi interessa sapere cosa potrebbe nascere incrociando due specie diverse, mi interessa approfondire la conoscenza e continuare a studiare quelle che la natura ci ha dato, che sono più che sufficienti e ancora un mistero su molti aspetti.

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Gli ibridi tra specie terrestri, di cui finora ho avuto prove (fotografiche), sono i seguenti (non considero le sottospecie):

Astrochelys radiata X Chelonoidis carbonaria
Chelonoidis carbonaria X Chelonoidis denticulata
Indotestudo travancorica X Indotestudo elongata
Stigmochelys pardalis X Centrochelys sulcata
Testudo graeca X Testudo marginata
Testudo graeca X Testudo kleinmanni
Testudo hermanni X Testudo graeca
Testudo hermanni X Testudo horsfieldii
Testudo hermanni X Testudo marginata

(l'elenco degli ibridi tra specie acquatiche e palustri è decisamente più lungo)