Riconoscere una tartaruga allevata in cattività da una di cattura !

[Badail16]

Platysternon, il tuo ragionamento è logico, ma secondo me rischiamo di non capirci perchè stiamo parlando di cose diverse!

Quando ho detto che non comprerei animali wild anche se hanno il pezzo di carta, non mi riferivo alle sulcata o alle pardalis di 50 anni, belle, liscissime e di cattura che vengono esposte alle fiere, perchè se queste sono state catturate legalmente in base alle quote fissate dai rispettivi Stati aderenti alla CITES, significa che si tratta di catture controllate, che - a rigor di logica - non dovrebbero interferire più di tanto con l'equilibrio naturale della specie.

Mi riferisco piuttosto ad animali come le testuggini mediterranee (del resto la discussione è partita delle hermanni). Quando vedo una boettgeri o una marginata di più di 20 anni, con documento straniero del 2005, non ci vuole tanto a capire che quel documento potrebbe - e uso il condizionale ed il corsivo perchè si tratta di mie supposizioni non suffragate da prove - essere appartenuto ad un animale defunto e che quella tartaruga fino a due giorni prima sgambettava nei boschi del Kosovo! Per questo dico che il documento non mi fa stare a posto con la mia coscienza e che io quell'animale non lo comprerei!

[Luca-VE]

avete espresso dubbi leciti e pareri condivisibili.
adesso non ho tempo di dare risposte articolate, ma su 2 punti vorrei rifletteste:
1) esistono quote di cattura legali, chd almeno teoricamente dovrebbero garantire anche sui metodi di raccolta, trasporto ecc.
2) anche nel caso del catturone "sistemato", fermo restando tutta la negativita' della cosa, almeno sara' utile in chiave futura a risolvere il problema in chiave futura, dato che i suoi figli saranno legali e certificabili, a differenza di quello bracconato e venduto in nero, che non sara riproducibile o comunque non dara' orogone se non a piccoli a loro volta illegali.
come ho detto non ho tempo per argomentare come sarebbe giusto, ma la vedo in modo simile a Platy.

[Badail16]

Se tenessi al benessere degli animali non compreresti tartarughe abituate a vagare per migliaia di km e costringerle ad abitare tutta la vita in casa. poi sapendo che il tuo esportatore le ha prelevate legalmente ti fa sentire apposto con la coscienza buon per te

Io non sono d'accordo con la tua valutazione, Marco.
Ti faccio un esempio. Io tengo al benessere degli animali, sono felice di sapere che esistono ancora in natura popolazioni vitali e mi piace sapere che vengono salvaguardate con tutti i mezzi possibili; d'altro canto amo anche allevarli: compro gli animali non per costringerli a sopravvivere in spazi angusti, ma tentando di replicare, nel mio piccolo, le stesse condizioni che troverebbero in natura, come fanno la maggior parte degli allevatori che ho conosciuto grazie ai forum tematici. Salvo qualche rara eccezione, siamo persone abituate ad informarci, a leggere, a discutere e scambiarci informazioni, non siamo estremisti o sprovveduti che alimentano a pasta le tartarughe lasciate in eredità dal nonno!

Detto ciò, se un allevatore esperto (perchè dubito che un novellino comprerebbe una sulcata Wild di 40 Kg ) adotta una sulcata legalmente catturata e le assegna i giusti spazi, le dà la corretta alimentazione, le cure necessarie, perché dovrebbe porsi un problema di coscienza? Cosa starebbe facendo di male?

[Platysternon]

Se tenessi al benessere degli animali non compreresti tartarughe abituate a vagare per migliaia di km e costringerle ad abitare tutta la vita in casa. poi sapendo che il tuo esportatore le ha prelevate legalmente ti fa sentire apposto con la coscienza buon per te

si, perchè alle baby che compri hai tolto la possibilità di poterlo fare.si, come lo è chi compra un baby sapendo che è nato in farm o in cattività da animali wild.

se volete tutti avere la coscienza pulita è molto semplice: non allevate niente.niente domanda, niente offerta.volete essere ancora più propositivi: fate chiudere il commercio dei rettili wild .è stato fatto con gli uccelli per via dell'aviaria non vedo perchè non possa essere fatto coi rettili.niente più prelievi in natura per il mercato europeo ma solo commercio di esemplari già esistenti all'interno dell'UE.

poi non lamentatevi se una baby hermanni costerà 500 euro anziché 50, non lamentatevi se il vero bracconaggio e il mercato nero andranno alle stelle, non lamentatevi se il tal incendio nella tal zona avrà sterminato una piccola popolazione di Homopus senza avre la possibiltà di ricostituirlo con esemplari in cattività, non lamentatevi se il numero di specie presenti sul mercato sarà irrisorio e non lamentatevi se quando andrete alle fiere troverete sempre e solo le solite hermanni.

[marco1990]

Scusate, mi inimicherò un sacco di persone ma devo dire una cosa: in ogni discussione vi vantate di come tenete al benesere delle vostre tartarughe, che sono la vostra vita ecc. ma come è sbagliato (e questo è solo il mio umile parere) allevare animali wild perchè per ovvi motivi non si adatteranno mai, è anche sbagliato e crudele costringere bestie che arrivano a misurare 50-100 cm ad abitare in teche e stanzette con luci artificiali e tutto il resto!!!! Un po di buon senso ragazzi, se non ci fosse domanda l'offerta cesserebbe e di conseguenza gli animali non verrebbero prelevati!!!! Io non stò qui a giudicare nessuno per smettiamola di fregiarci di eroi della natura perchè qui non lo è nessuno......

[lillaghe]

ammetterete però che ci son delle eccezioni e si tratta di quelle specie che non è facile trovare, quelle specie che non è facile riprodurle o quelle specie in cui è più facile riprodurre esemplari selvatici che esemplari cresciuti in cattività

Senza polemica non sei obbligato ad allevare specie difficili da trovare, è una tua scelta.

se è più facile per voi o anche per me accettare l'eticità della compravendita di una hermanni che è nata da una coppia di ex catturoni non vedo dove sia il problema se oggi una persona si compra una carbonaria adulta, una pardalis adulta o un'altra specie per fare la stessa cosa che è stata fatta con gli ex catturoni d'hermanni di cui parlavo poco fa

Certo che è più facile, ma non è un paravento, è una motivazione e la differenza è chiara:

- acquisto un wild: creo una domanda di mercato che viene soddisfatta solo con un'altra cattura
- acquisto una baby nata da un catturone e creo una domanda su altri baby

questi esemplari daranno origine a una prole da immettere sul mercato come è stato fatto da 20 anni a sta parte con tutte le Testudo

Considerato il punto in cui si è arrivati con le Testudo non mi sembra un buon argomento al sostegno dell'acquisto di animali wild

cosa è eticamente corretto per voi?comprare un baby vi mette apposto la coscienza?

Sì.

che poi sia nato da ex catturoni o da catturoni messi nei recinti delle farm fa qualche differenza per voi?

Fa differenza.
Personalmente però non comprerei, se fossi in grado di capirlo, una baby nata in una farm di quel tipo.
Comprerei da allevatori amatoriali che conosco e di cui conosco i metodi, tra l'altro aggingo che penso sia questa la dimensione giusta di questo tipo di passione.

scusa Fabio ma io non mi sento un bracconiere perchè ho delle pardalis adulte che un esportatore ha prelevato legalmente.io chiamo bracconieri quelli che senza permesso vanno in Sardegna o in Puglia e riempiono il bagagliaio con hermanni, marginata, graeca e emys pur non avendo i permessi per farlo e pur sapendo che non esistono questi permessi

Il prelievo in natura lo finanzia l'acquirente, poi che sia tutto legale va bene, ma questo non lo rende automaticamente giusto soprattutto se ci si relaziona con paesi in cui opportunità di reddito e sfruttamento ambientale non vanno giocano a favore del seconto notare fbolzicco.

Pensiamo davvero che tutti gli esemplari wild dotati di documenti siano frutto di oculati e regolamentati prelievi?

riguardo alla liceità di quegli esemplari di Testudo evidentemente wild vi ricordo che ci sono organi che ne controllano il commercio: quando ne prendete uno c'è il timbro della forestale che ne attesta la legalità.se il nostro corpo della forestale quando le controlla in fiera non le sequestra al commerciante è perchè l'animale è in regola.o sbaglio?

Non sbagli.
In fiera ci sono esemplari wild di Testudo, con documenti regolarmente taroccati?
Non sbaglio.

[marco1990]

si, perchè alle baby che compri hai tolto la possibilità di poterlo fare.si, come lo è chi compra un baby sapendo che è nato in farm o in cattività da animali wild.

se volete tutti avere la coscienza pulita è molto semplice: non allevate niente.niente domanda, niente offerta.volete essere ancora più propositivi: fate chiudere il commercio dei rettili wild .è stato fatto con gli uccelli per via dell'aviaria non vedo perchè non possa essere fatto coi rettili.niente più prelievi in natura per il mercato europeo ma solo commercio di esemplari già esistenti all'interno dell'UE.

poi non lamentatevi se una baby hermanni costerà 500 euro anziché 50, non lamentatevi se il vero bracconaggio e il mercato nero andranno alle stelle, non lamentatevi se il tal incendio nella tal zona avrà sterminato una piccola popolazione di Homopus senza avre la possibiltà di ricostituirlo con esemplari in cattività, non lamentatevi se il numero di specie presenti sul mercato sarà irrisorio e non lamentatevi se quando andrete alle fiere troverete sempre e solo le solite hermanni.

appunto l'ho letto solo ora il tuo post! ma se nessuno e dico NESSUNO si interesserebbe all'allevamento di questi animali, che beneficio ne trarrebbero i bracconieri e il mercato nero a prelevare e vendere esemplari che nessuno vuole?!

[Platysternon]

appunto l'ho letto solo ora il tuo post! ma se nessuno e dico NESSUNO si interesserebbe all'allevamento di questi animali, che beneficio ne trarrebbero i bracconieri e il mercato nero a prelevare e vendere esemplari che nessuno vuole?!

ma allora non vedo perchè non includere anche le tartarughe in tuo possesso: anche loro in natura, pur non arrivando a mezzo metro di lunghezza, camminano per tot mila km.

[marco1990]

ma allora non vedo perchè non includere anche le tartarughe in tuo possesso: anche loro in natura, pur non arrivando a mezzo metro di lunghezza, camminano per tot mila km.

Ma che paragoni sono?! le mie 9 tartarughe di 20cm si dividono uno spazio di 2700mq di giardino e un mini boschetto e inoltre sono tutti animali che convivono tranquillamente con il nostro clima, le tue pardalis che spazio occupano sapendo le dimensioni che raggiungono e che le mandi avanti a luce artificiale?

[Platysternon]

Senza polemica non sei obbligato ad allevare specie difficili da trovare, è una tua scelta.



Certo che è più facile, ma non è un paravento, è una motivazione e la differenza è chiara:

- acquisto un wild: creo una domanda di mercato che viene soddisfatta solo con un'altra cattura
- acquisto una baby nata da un catturone e creo una domanda su altri baby



Considerato il punto in cui si è arrivati con le Testudo non mi sembra un buon argomento al sostegno dell'acquisto di animali wild



Sì.



Fa differenza.
Personalmente però non comprerei, se fossi in grado di capirlo, una baby nata in una farm di quel tipo.
Comprerei da allevatori amatoriali che conosco e di cui conosco i metodi, tra l'altro aggingo che penso sia questa la dimensione giusta di questo tipo di passione.



Il prelievo in natura lo finanzia l'acquirente, poi che sia tutto legale va bene, ma questo non lo rende automaticamente giusto soprattutto se ci si relaziona con paesi in cui opportunità di reddito e sfruttamento ambientale non vanno giocano a favore del seconto notare fbolzicco.

Pensiamo davvero che tutti gli esemplari wild dotati di documenti siano frutto di oculati e regolamentati prelievi?



Non sbagli.
In fiera ci sono esemplari wild di Testudo, con documenti regolarmente taroccati?
Non sbaglio.

vero che non sono obbligato ad allevare specie introvabili, infatti allevo anche horsfieldii.allevo le specie che mi piace allevare non quelle che mi danno la possibilità di lucrare come molti potrebbero credere o come molti hermannofili fanno

se acquisti una baby non sapendo se è di farm o no non cambia nulla: da una parte incentivi la farm a catturare delle femmine adulte in natura che gli faranno uova in breve tempo, dall'altra incentivi un allevatore a comprare animali adulti di dubbia provenienza per sfornare più piccoli possibile in breve tempo

come detto sopra se ci fossero stati allevatori in grado di fornirmi esemplari identici CB li avrei presi

sull'argomento wild poi mi son espresso abbastanza: la soluzione è una sola, eticamente parlando

ragazzi non abbiatela a male con me perchè dico le cose che penso ma mettetevi la mano sulla coscienza: l'allevamento di un animale, che sia una tartaruga, un pappagallo , un pesce o altro è solo ed esclusivamente un atto volto alla gratificazione personale, una cosa di cui tutti potremmo fare benissimo a meno.abbiam bisogno di allevare tartarughe per vivere?no, le mangiamo per sopravvivere?no.senza di loro camperemmo comunque ?assolutamente si.

da qui si evince che qualsiasi animale ( CB, Wild, Cb di farm, Cb da wild, regalato, piovuto in giardino, lanciatoci dal vicino in testa etc ) poteva benissimo starsene in natura quindi eticamente se volessimo avere tutti quanti la coscienza perfettamente pulita non dovremmo mantenere in cattività assolutamente nessun animale.

[fbolzicco]

Nicola sappi che con "bracconaggio legalizzato" volevo solo fare una provocazione, so benissimo come la pensi e quanta serietà ci metti in quello che fai, e so che i tuoi animali sono in ottime mani.
D'altra parte so che non troveremo mai un punto d'incontro, perchè io semplicemente se un animale è wild non lo prendo, nessuno mi obbliga a comprarlo.
secondo me la verità sta nel mezzo, come al solito, ovvero secondo me sarebbe più giusto controllare i prelievi in natura a scopo commerciale, a favore di prelievi a scopo scientifico e di preservazione della specie anche tramite progetti in loco.
secondo me non è vero che prelevando animali adulti non si intacca il patrimonio, chiamiamolo così, di animali wild. secondo me sarebbe giusto che si incentivassero farm che riproducono e che una quota di esemplari vengano reimmessi in natura, ma mi rendo conto che è utopico.
quel che voglio dire è che molti allevatori commerciali non fanno lo stesso ragionamento vostro, quindi non usano le accortezze che usate voi per garantire una vita un animale tentando la riproduzione, loro importano animali mettendo già in conto di perderne diversi perchè non vale la pena curarli, a me da' fastidio continuare a supportare, tramite l'acquisto, persone che non hanno il minimo ritegno in questo senso, che per loro un animale che ha magari 60 anni vale esattamente come un capo di Armani per me, con relativi margini e relativo rischio d'impresa.
cioè dell'etica che voi ci buttate giustamente dentro (per fortuna) non solo non c'è nemmeno l'ombra, ma se ne puliscono proprio il cu.lo, e se provate a fare un discorso del genere ti sbottano a ridere addosso.

il mio ragionamento comunque vale in particolar modo per quelle specie di cui ormai ci sono molti adulti e subadulti CB in circolazione, sulcata, carbonaria elegans e in particolar modo tutte le acquatiche. perchè a parità di disponibilità, si sceglie il wild piuttosto che il CB? perchè a volte costa meno o perchè è perfetto esteticamente. e sticaz.zi allora il ragionamento che fai tu Nicola (i wild di oggi sono i padri dei CB di domani) perdonami ma non sarà mai la soluzione, e si andrà comunque verso un'inesorabile esaurimento del patrimonio faunistico che già soffre di drastiche riduzioni di habitat.

ripeto, sono assolutamente a favore di prelievi in natura a scopo conservazionistico, ma trovo ipocrita nascondersi dietro un dito dicendo che i nostri CB sono i figli dei vecchi wild, perchè quanti CB sono nati in rapporto ai wild prelevati in natura? meglio che nemmeno ci penso approfonditamente, ma da quel che vediamo le nascite sono rare e i nuovi acquisti sono numerosissimi.

non c'è equilibrio capite? e quando non c'è equilibrio in natura niente funziona

[Platysternon]

Ma che paragoni sono?! le mie 9 tartarughe di 20cm si dividono uno spazio di 2700mq di giardino e un mini boschetto e inoltre sono tutti animali che convivono tranquillamente con il nostro clima, le tue pardalis che spazio occupano sapendo le dimensioni che raggiungono e che le mandi avanti a luce artificiale?

hehehe allora sei il solo in Italia a poterti permette di allevare qualche cosa dato che hai 2700mq.considerando che hai 4 specie , eticamente non le terrai tutte insieme quindi le avrai divise quindi avrai dedicato ad ogni specie una porzione del giardino che non son 2700mq.io ho difficoltà a trovare le mie nei cespugli e pesan dai 15kg in su, figuriamoci animali di 1kg in 2700 mq.

chi ti ha detto che le mando avanti a luce artificiale?ripeto. che un animale sia un elefante o un topo muschiato non cambia niente, i km che puà fare in natura non sono quelli che possono fare in un qualsiasi recinto in cattività.

poi se vuoi ragionare con il paraocchi abbi la cortesia di esporre le tue opinioni senza giudicare: fino a prova contraria io detengo i miei animali in maniera ottimale e in maniera assolutamente legale.se poi pensi che in italia si possano allevare solo animali letargizzabili ti consiglio di aggiornarti, gli anni '20 son passati da quasi un secolo.

non ho bisogno di alterarmi per esporre le mie opinioni e non mi è sembrato di incolpare qualcuno di dove e cosa alleva.

[fbolzicco]

se acquisti una baby non sapendo se è di farm o no non cambia nulla: da una parte incentivi la farm a catturare delle femmine adulte in natura che gli faranno uova in breve tempo, dall'altra incentivi un allevatore a comprare animali adulti di dubbia provenienza per sfornare più piccoli possibile in breve tempo

si ma mentre in farm è naturale che l'animale si riproduca, quindi è assolutamente in grado di bilanciare il prelievo con l'immissione in commercio di moltissimi animali dai quali partire per i futuri CB, se un adulto viene importato in italia.. quante possibilità ha di riprodursi? dai Nicola ne abbiamo viste centinaia in questi anni, e quante nascite? una decina? non regge il confronto, non è sostenibile come sistema

ragazzi non abbiatela a male con me perchè dico le cose che penso ma mettetevi la mano sulla coscienza: l'allevamento di un animale, che sia una tartaruga, un pappagallo , un pesce o altro è solo ed esclusivamente un atto volto alla gratificazione personale, una cosa di cui tutti potremmo fare benissimo a meno. abbiam bisogno di allevare tartarughe per vivere?no, le mangiamo per sopravvivere?no.senza di loro camperemmo comunque ?assolutamente si.

qui ti do' ragione, questa è una verità sacrosanta, ma allora idem con i cani e i gatti e i ratti che teniamo per compagnia.

qui stiamo parlando di animali minacciati di estinzione che comunque vengono prelevati in natura a scopo commerciale, sarebbe come catturare una tigre o un elefante, o un rinoceronte.. cosa cambia? fra l'altro ricordiamo che i cicli vitali di questi animali sono dannatamente lunghi, per arrivare alla piena maturità sessuale in natura andiamo in media ben sopra i 10 anni per le terrestri, immaginate che danno si fa all'ecosistema estirpando un animale adulto.

[Platysternon]

Nicola sappi che con "bracconaggio legalizzato" volevo solo fare una provocazione, so benissimo come la pensi e quanta serietà ci metti in quello che fai, e so che i tuoi animali sono in ottime mani.
D'altra parte so che non troveremo mai un punto d'incontro, perchè io semplicemente se un animale è wild non lo prendo, nessuno mi obbliga a comprarlo.
secondo me la verità sta nel mezzo, come al solito, ovvero secondo me sarebbe più giusto controllare i prelievi in natura a scopo commerciale, a favore di prelievi a scopo scientifico e di preservazione della specie anche tramite progetti in loco.
secondo me non è vero che prelevando animali adulti non si intacca il patrimonio, chiamiamolo così, di animali wild. secondo me sarebbe giusto che si incentivassero farm che riproducono e che una quota di esemplari vengano reimmessi in natura, ma mi rendo conto che è utopico.
quel che voglio dire è che molti allevatori commerciali non fanno lo stesso ragionamento vostro, quindi non usano le accortezze che usate voi per garantire una vita un animale tentando la riproduzione, loro importano animali mettendo già in conto di perderne diversi perchè non vale la pena curarli, a me da' fastidio continuare a supportare, tramite l'acquisto, persone che non hanno il minimo ritegno in questo senso, che per loro un animale che ha magari 60 anni vale esattamente come un capo di Armani per me, con relativi margini e relativo rischio d'impresa.
cioè dell'etica che voi ci buttate giustamente dentro (per fortuna) non solo non c'è nemmeno l'ombra, ma se ne puliscono proprio il cu.lo, e se provate a fare un discorso del genere ti sbottano a ridere addosso.

il mio ragionamento comunque vale in particolar modo per quelle specie di cui ormai ci sono molti adulti e subadulti CB in circolazione, sulcata, carbonaria elegans e in particolar modo tutte le acquatiche. perchè a parità di disponibilità, si sceglie il wild piuttosto che il CB? perchè a volte costa meno o perchè è perfetto esteticamente. e sticaz.zi allora il ragionamento che fai tu Nicola (i wild di oggi sono i padri dei CB di domani) perdonami ma non sarà mai la soluzione, e si andrà comunque verso un'inesorabile esaurimento del patrimonio faunistico che già soffre di drastiche riduzioni di habitat.

ripeto, sono assolutamente a favore di prelievi in natura a scopo conservazionistico, ma trovo ipocrita nascondersi dietro un dito dicendo che i nostri CB sono i figli dei vecchi wild, perchè quanti CB sono nati in rapporto ai wild prelevati in natura? meglio che nemmeno ci penso approfonditamente, ma da quel che vediamo le nascite sono rare e i nuovi acquisti sono numerosissimi.

non c'è equilibrio capite? e quando non c'è equilibrio in natura niente funziona

ecco questo è un'altra tipologia di proposta e ti sostengo, è utopico ma è fattibile.guardiam la Danimarca, ogni anno disboscano per far legna e poi riseminano per far ricrescere le foreste che tagliano. mi starebbe benissimo se le farm reintroducessero parte degli wild catturati e parte dei CB che fanno nascere.potrebbero aggiungerlo alle regole di prelievo che applicano.sarebbe un modo per non deturpare troppo l'equilibrio naturale delle cose.

io son convinto che gli wild di oggi sian i precursori dei cb di domani per il semplice fatto che ritengo che ci sian persone come me e te che mettono del criterio e della passione in quello che fanno e che da qualche parte i piccoli debbano pur uscire . sono assolutamente consapevole che la maggior parte degli wild non darà vita a una prole , che la maggior parte degli wild morirà, etc regolamentiamo il tutto.

è eticamente corretto e sostenibile il progetto sopra citato?c'è qualcuno che ha i giusti contatti per proporre una cosa del genere alla CITES ?

[marco1990]

hehehe allora sei il solo in Italia a poterti permette di allevare qualche cosa dato che hai 2700mq.considerando che hai 4 specie , eticamente non le terrai tutte insieme quindi le avrai divise quindi avrai dedicato ad ogni specie una porzione del giardino che non son 2700mq.io ho difficoltà a trovare le mie nei cespugli e pesan dai 15kg in su, figuriamoci animali di 1kg in 2700 mq.

chi ti ha detto che le mando avanti a luce artificiale?ripeto. che un animale sia un elefante o un topo muschiato non cambia niente, i km che puà fare in natura non sono quelli che possono fare in un qualsiasi recinto in cattività.

poi se vuoi ragionare con il paraocchi abbi la cortesia di esporre le tue opinioni senza giudicare: fino a prova contraria io detengo i miei animali in maniera ottimale e in maniera assolutamente legale.se poi pensi che in italia si possano allevare solo animali letargizzabili ti consiglio di aggiornarti, gli anni '20 son passati da quasi un secolo.

non ho bisogno di alterarmi per esporre le mie opinioni e non mi è sembrato di incolpare qualcuno di dove e cosa alleva.

se avessi letto bene il mio precedente post ho detto "che non sto giudicando nessuno" consapevole che anche io tengo animali in cattività!!! e non ho neanche assolutamente detto che allevi male i tuoi animali..... e d'inverno come fai per le pardalis? non le tieni in casa con le lampade uvb ???