42 tartarughe? niente CITES? 148 mila euro di multa...

[fbolzicco]

Appunto: la norma fa riferimento (oltre che all'arresto, che può essere disposto solo da un organo giudiziario al termine di un processo) ad una pena edittale massima di 200.000.000 di Lire, ossia circa 77.700 Euro. Non sta nè in cielo nè in terra una sanzione di 148.000 euro!

Poi hai ragione a sottolineare il fatto che la norma metta nello stesso calderone la semplice detenzione, l'offerta in vendita, la vendita, l'esposizione, l'importazione, l'esportazione e chi più ne ha più ne metta... ma questo succede perché la norma è fatta coi piedi, è male articolata e peggio applicata, è la più palese espressione della scarsa competenza del legislatore in materia.
Ma fortunatamente nel nostro sistema penale tutte le norme vanno interpretate alla luce (tra gli altri) degli artt. 132, 133 e 133 bis c.p., quindi è chiaro che un giudice comminerà una sanzione più lieve nel caso di semplice detenzione per infliggerne una più greve nei confronti di un bracconiere professionale.

io sono allibito.
state spulciando leggi per difendere a spada tratta una persona che dimostra palesemente di sbattersene dei regolamenti internazionali che proteggono una specie minacciata.
la multa non sarà commisurata e sarà spropositata ma il reato rimane ed è gravissimo!!
leggere i vari commenti sul giornale e su alcune pagine facebook mi lascia veramente di stucco

sono senza parole

[Badail16]

Forse parliamo due lingue diverse. Ho cercato di evitare tecnicismi per rendere il discorso più comprensibile, evidentemente non ho centrato l'obiettivo. Cercherò di essere più chiaro.

Anzitutto quando si parla di reati non bisogna cadere nel tranello di fare il confronto con altri delitti o contravvenzioni: ciascuna figura di reato è infatti tipizzata dal legislatore affinché i suoi confini siano il meno incerti possibile e affinché possa realizzarsi la certezza della pena. Se io commetto un fatto illecito, devo sapere quali sono le pene previste per la mia azione: la pena non può essere "a piacere" o a discrezione del giudice, ma deve essere prevista per ogni reato entro un limite minimo e massimo. Non ha quindi senso fare analogie con i reati di abusivismo edilizio o di natura fiscale, perché sono fatti diversi per cui la legge prevede sanzioni diverse: è questa la ragione per la quale la legge penale non può essere applicata analogicamente (art. 14 delle preleggi). E mi dispiace leggere che qualche intervento abbia suscitato "una tristezza assurda" semplicemente perché si fa riferimento a principi basilari dell'ordinamento giuridico italiano, come se questi potessero essere applicati a piacimento.

Dunque. A quanto leggo dai nostri vari interventi, nessuno qui sta mettendo in dubbio che la sanzione sia giusta e sacrosanta. Non ho letto da nessuna parte qui sul forum interventi del tipo "La signora ha fatto bene" o "C'è bisogno di una sanatoria" o "La signora meriterebbe un premio" o "W l'illegalità". Interventi del genere fortunatamente li ho letti solo nella pagina dell'articolo e concordo nel dire che sono deprecabili, ma non è colpa mia se c'è un sacco di gente ignorante in giro e se esiste l'imbecillità.... Qui sul forum l'intelligenza e la sensibilità media sono più elevate e nessuno sta giustificando la detenzione irregolare, nessuno sta difendendo il comportamento illecito, nessuno sta elogiando il comportamento della signora e nessuno sta facendo apologia di reato. Se non partiamo da questo presupposto di base, è inutile anche continuare a discutere perché, francamente, sarebbe come un'offesa all'intelligenza di tutti coloro che sono intervenuti in questa discussione.

Ora, qui non si tratta di andare a spulciare leggi, ma di analizzare in concreto la rubrica di una sola norma di legge: l'art.1 della l.150/1997. Si prevede che in caso di detenzione irregolare di specie in al..A la pena massima prevista sia quella della reclusione fino a due anni e della multa fino a 77.000 euro. Attenzione: la legge parla di "esemplari" al plurale, quindi non 77.000 euro ad animale!
Uno dei corollari del diritto italiano è quello della certezza della pena. Ragioniamo astrattamente: per il delitto di rapina (ad esempio) la legge prevede la reclusione e una multa fino a 10.000 euro; anche se il reo avesse rapinato in banca un importo di 20 milioni di euro, il giudice potrà condannarlo (se non sussistono aggravanti come armi, violenza ecc.) al massimo ad una multa di 10.000 euro più la reclusione. Questo perchè nessuno può essere punito con una pena più grave rispetto a quella prevista dalla legge in vigore nel momento in cui è stato commesso il fatto: può piacere o non piacere, i non addetti ai lavori potrebbero perfino storcere il naso e ritenerlo ingiusto, ma che vi piaccia o no il sistema penale italiano funziona così e - se posso aggiungere il mio modesto parere - è uno dei più raffinati sistemi del mondo, anche se spesso finisce per stridere clamorosamente con l'inadeguatezza del sistema giudiziario e con le carenze degli istituiti di rieducazione.

Ma torniamo al caso della signora e delle 42 marginata. L'incipit della norma recita: "Salvo che il fatto non costituisca più grave reato" la multa massima non può superare i 77.000 Euro. Quindi se oltre alla detenzione fossero riconosciuti anche i reati di traffico illegale, maltrattamento ecc.., allora si verificherebbe quello che tecnicamente viene definito "cumulo dei reati" e la pena massima - giustamente - lieviterebbe (sempre entro certi limiti). Ma l'unico organo tecnicamente in grado di poter comminare sanzioni e di poter valutare la personalità del reo, la gravità del fatto e i motivi che hanno spinto a delinquere è l'organo giudiziario, al termine di un regolare processo; e nel caso di specie il processo sarà molto breve perché ci si trova di fronte ad un classico caso di flagranza di reato.
L'autorità che ha accertato l'illecito (a cui va tutto il mio plauso per l'ottimo lavoro svolto) non ha certo tutto questo potere, perché non è un organo giudiziario. Quindi non riesco a capire da dove sia spuntato quel 148.000 Euro di multa, visto che non solo si tratta da pena superiore a quella prevista dalla legge, ma anche che le multe le può comminare solo un giudice! Le autorità possono solo elevare un verbale di accertamento dell'illecito, disporre la confisca degli esemplari e denunciare il fatto alla Procura della Repubblica, in modo da avviare l'iter giudiziale.

Altra cosa che nessuno sta prendendo in considerazione: la legge, per specie in all.A, oltre alla multa prevede anche la reclusione fino a due anni, quindi non stiamo parlando certo di una norma lieve o fatta apposta per i criminali. E in un caso così grave la pena della reclusione verrà sicuramente inflitta.

Per concludere: un plauso alle autorità che hanno condotto questa operazione e hanno contribuito al recupero di 42 meravigliosi esemplari wild di Testudo marginata. Adesso attendiamo che la magistratura faccia il suo lavoro e sanzioni la donna con la pena edittale massima prevista per il reato (o i reati) commesso/i.

[pollon77]

affermare che la sanzione sia "esagerata", "inopportuna" etc., mi sembra una mancanza di rispetto verso tutti quegli allevatori seri ed onesti che la legge la rispettano...(con tutti gli sbattimenti annessi e connessi!)

detto questo, è ovvio che in alcune regioni dove questi animali sono più presenti, ci possano essere persone che si ritrovano con testuggini realmente "ereditate" e quindi probabilmente non in regola, oppure denunciate prima del '95...ma non credo che, gli organi competenti non riescano a distinguere le persone in "buona fede" da quelle "furbette".

qui siamo, senz'ombra di dubbio, davanti ad una "furbetta", perché 42 esemplari adulti di Marginata non sono più una passione, ma un "lavoro"!

vivo in Sardegna da ormai più di 20 anni e non ho mai, dico MAI, incontrato (nemmeno per sbaglio) un esemplare di testuggine wild...

[Luca-VE]

Forse parliamo due lingue diverse. Ho cercato di evitare tecnicismi per rendere il discorso più comprensibile, evidentemente non ho centrato l'obiettivo.

In effeti no.
Di tutta la disquisizione "tecnico/burocratica", perdonami, ma non mi interessa molto, dato che non sono il suo avvocato difensore ne il tecnico della forestale.
Il mio discorso e' semplicissimo:
si tratta di reato grave e come tale va trattato, che poi sia multa da 77.000, 142.000 o un milione me ne frega nulla, a mio avviso la colpa c'e', non c'e' buonafede, e quindi si giudichi di conseguenza.
La reclusione, visto che vedo di legge ne sai, sara' anche difficile solo il prenderla in considerazione, salvo non si parli di persona pluripregiudicata.

Dunque. A quanto leggo dai nostri vari interventi, nessuno qui sta mettendo in dubbio che la sanzione sia giusta e sacrosanta.

Invece ti sbagli, dato che c'e' chi su queste pagina lo ha non solo messo in dubbio, considerando sbagliato il tutto, giustificando e dicendo pure che al massimo sarebbe giusto dare un paio di migliaia di euro di verbale (e per la cronaca, tu stesso hai detto di essere daccordo parola per parola).
Quindi mettetevi daccordo su quello che scrivere e quotate ;-)
In questo senso andava letto il mio paragone con altri reati e altri illeciti.

Per ricordarvi:

Io invece penso che siano stati troppo severi. E non capisco che lezione si possa dare a chi detiene tartarughe senza documenti, da una notizia del genere. .....
.......
Quindi secondo me era sufficiente una multa di un paio di migliaia di euro (oltre al sequestro), ma 148.000 € sono vergognosi! Vuol dire mandare sul lastrico una famiglia, ma per cosa poi?

Anzitutto condivido parola per parola il ragionamento di Enrico perché anche a me l'entità della multa sembra assurda.

quindi non mi pare di aver detto male, quando parlo di tristezza e tutto il resto, confermo in pieno quanto affermato prima.
Se ho capito male o intendevi altro, o non avevi letto quanto scritto, e' un altro discorso.

[Badail16]

No, francamente il passaggio su un paio di migliaia di euro mi era sfuggito.
Non sono d'accordo, la legge è chiara e in questo caso andrebbe inflitta la sanzione massima prevista, dai 7000 ai 77000 euro, più la reclusione.
Il reato è di una gravità inaudita, e come tale mi auguro che venga duramente sanzionato, ma sempre entro i limiti edittali previsti.

[EDG]

.tutti contro ai malgasci che muoiono di fame se vendono una radiata o un angonoka

Mai stato contro i malgasci che vendono una radiata per potere campare, sono contro il bracconaggio dovuto alla richiesta di tali esemplari per la medicina orientale o la terraristica occidentale.

state spulciando leggi per difendere a spada tratta una persona

Io non difendo in particolare nessuno, meno che mai bracconieri, ma quello che critico è l'entità della multa che non fa distinzioni, e soprattutto il fatto che le cose vengono fatte rispettare solo in parte e a caso. La normativa fa acqua da tutte le parti, e sono convinti che basta una multa del genere per fare capire che le cose vanno bene e sono sotto controllo, ma purtroppo non è così.

affermare che la sanzione sia "esagerata", "inopportuna" etc., mi sembra una mancanza di rispetto verso tutti quegli allevatori seri ed onesti che la legge la rispettano...(con tutti gli sbattimenti annessi e connessi!)

Io rientro tra gli "allevatori seri e onesti...", quindi credo che posso permettermi certe affermazioni, e dato che non manco di rispetto a me stesso, nemmeno agli altri.


Per concludere, per non essere frainteso e sperando che il mio punto di vista venga compreso da qualcuno, ripeto che se è un bracconiere che prende tot esemplari in natura per rivenderli, ben gli stà la multa di centinaia di migliaia di euro, ma se si tratta di un privato che le detiene in casa, con l'unico errore di non averle denunciate entro il 95, allora è una vergogna. Semplice, ma purtroppo per la legge non esiste questa distinzione.

[Luca-VE]

No, francamente il passaggio su un paio di migliaia di euro mi era sfuggito.
Non sono d'accordo, la legge è chiara e in questo caso andrebbe inflitta la sanzione massima prevista, dai 7000 ai 77000 euro, più la reclusione.
Il reato è di una gravità inaudita, e come tale mi auguro che venga duramente sanzionato, ma sempre entro i limiti edittali previsti.

ecco, cosi e' diverso e posso concordare ;-)

La normativa fa acqua da tutte le parti, e sono convinti che basta una multa del genere per fare capire che le cose vanno bene e sono sotto controllo, ma purtroppo non è così.

Nessuno ha detto questo, ma quando ogni tanto qualcuno viene beccato, io sono contento, magari li beccassero tutti...
Io stesso nel mio piccolo, come avrete notato, tendo a non farla passare liscia a nessuno, neanche al "furbetto di turno".
E non trovo nessun alibi o giustificazione.

Per concludere, per non essere frainteso e sperando che il mio punto di vista venga compreso da qualcuno, ripeto che se è un bracconiere che prende tot esemplari in natura per rivenderli, ben gli stà la multa di centinaia di migliaia di euro, ma se si tratta di un privato che le detiene in casa, con l'unico errore di non averle denunciate entro il 95, allora è una vergogna. Semplice, ma purtroppo per la legge non esiste questa distinzione.

Non capisco questo voler sempre giustificare, sempre trovare alibi a situazioni simili, nemmeno si richiedesse chissa cosa per essere a norma.
A parte che quelli siano animali "pre 95" non ci crede nessuno, penso neppure tu (e come faceva notare Turtlej, nemmeno un piccolo con 42 adulti...) se anche lo fossero stati ci sono state non una ma DUE sanatorie in cui si ha avuto un ANNO di tempo per fare una raccomandata...spiegami quale cosa impedisce a una persona per ben due anni a spedire una raccomandata.
E anche se all'epoca ci fosse stata poca informazione, si fosse presa sottogamba la cosa, ecc, fino al 2009 i sistemi per "sistemare" le cose non sono mancati, dato che le il vecchio sistema che tanto difendete e' quello che ha portato alla situazione attuale.
Mi spiace, non c'e' nulla da giustifcare o minimizzare, e chi difende ci fa davvero una pessima figura.

[EDG]

E comunque tranquilli che la multa la paga "la mala"........

Anche questo è credere alle favole.

possiamo solo discutere sul fatto se sia giusto o meno condannare persone che, nonostante sappiano di essere in fallo (la signora stessa dice: "non potevo mica sfrattarle") continuano imperterritamente a detenere animali senza autorizzazione.

Una persona che detiene una o più tartarughe senza documenti, ha un'alternativa rispetto a quella di continuare imperterritamente a detenere tali animali? Dimmi quale.
Ci sono migliaia e migliaia di Testudo "irregolari" in Italia, e saranno sempre tali (a meno di qualche "furbata"), non possono sparire dal nulla perchè dall'altro lato ci sono anche quelle in regola. Quindi qual è la soluzione per arrivare prima o poi alla totale legalità(non si arriverà mai perchè non è materialmente possibile)? Sterminare tutte le tartarughe ad oggi non denunciate e ripartire da zero? ...
Luca, gentilmente potresti rispondere anche tu a questo.

[Luca-VE]

Una persona che detiene una o più tartarughe senza documenti, ha un'alternativa rispetto a quella di continuare imperterritamente a detenere tali animali? Dimmi quale.

Enrico ma fai sul serio?
ADESSO non hanno piu alternative se non la consegna degli animali, ma hanno avuto 20 ANNI di tempo per farlo!
Ti prego, dimmi che e' qualche altro a usare il tuo account, mi sembri qualcuno che nemmeno voglio nominare...

[EDG]

eheheh, no sono sempre io (e non sono condizionato da nessuno). Potrei benissimo essere totalmente "pro legge" e fare il suo paladino, perchè la situazione me lo permette, e sarebbe anche più conveniente, perchè lo so che "perdo punti" nei confronti di chi non mi conosce e può farsi strane idee leggendo quello che scrivo, ma quando commento qualcosa cerco di essere obiettivo e non guardo solo alla mia situazione. Tra tutte le persone (siciliane) che conosco, e che hanno tartarughe, rientro nel 10% (anche meno) di quelle che le hanno in regola, ma non per questo considero il 90% criminali degni di una multa di certi importi. Non stiamo a considerare solo la notizia di questa signora sarda, sto facendo un discorso più generale.

[Luca-VE]

Tra tutte le persone (siciliane) che conosco, e che hanno tartarughe, rientro nel 10% (anche meno) di quelle che le hanno in regola, ma non per questo considero il 90% criminali degni di una multa di certi importi. Non stiamo a considerare solo la notizia di questa signora sarda, sto facendo un discorso più generale.

Se vuoi cambia gli aggettivi, ma rimangono persone che non meritano clemenza per i motivi gia menzionati.
A meno che non siamo scemi noi che ci rompiamo per rispettare le leggi, ed ecco che si ritornaa un discorso davvero piu ampio, che comprende l'atteggiamento e le pene per altri reati, e che non voglio tirare in ballo.
Mettila cosi: a me, che rispetto le leggi, fatico per farlo, e fatico per cercare di dare il rispetto che meritano agli animali , da un fastidio tremendo che ci sia gente che se ne frega.
Il fatto che sia diffuso il malcostume, non rappresenta un attenuante, ne in Sicilia ne in Veneto (solo per citare 2 esempi).

[Andrea D]

Se vuoi cambia gli aggettivi, ma rimangono persone che non meritano clemenza per i motivi gia menzionati.
A meno che non siamo scemi noi che ci rompiamo per rispettare le leggi, ed ecco che si ritornaa un discorso davvero piu ampio, che comprende l'atteggiamento e le pene per altri reati, e che non voglio tirare in ballo.
Mettila cosi: a me, che rispetto le leggi, fatico per farlo, e fatico per cercare di dare il rispetto che meritano agli animali , da un fastidio tremendo che ci sia gente che se ne frega.
Il fatto che sia diffuso il malcostume, non rappresenta un attenuante, ne in Sicilia ne in Veneto (solo per citare 2 esempi).

hai perfettamente ragione, penso che lui intendesse che con questa legge in italia ci sara' sempre un "mercato parallelo" (molto piu grande di quello legale) di animali illegali anche se nati in cattività. come si puo' feramre tutto cio? possono questi allevatori illegali di disfarsi (come?) dei loro animali e ricominciare da capo con animali dotati di microchip e documenti in regola?
credo proprio di no!
purtroppo anche se non c'e' soluzione, è comunque giusto difendere l attuale legge (nonstante i suoi difetti) perchè è l unica che abbiamo!

[Luca-VE]

hai perfettamente ragione, penso che lui intendesse che con questa legge in italia ci sara' sempre un "mercato parallelo"

Precisazione: la legge non e' italiana, ma internazionale, vale per tutta Europa.
In Italia abbiamo solo alcune interpretazioni diverse (sempre meno, a dire il vero) e una burocrazia che rende piu lunga la trafila.

come si puo' feramre tutto cio? possono questi allevatori illegali di disfarsi (come?) dei loro animali e ricominciare da capo con animali dotati di microchip e documenti in regola?
credo proprio di no!
purtroppo anche se non c'e' soluzione, è comunque giusto difendere l attuale legge (nonstante i suoi difetti) perchè è l unica che abbiamo!

Andrea il problema non e' se "possono", e' che non vogliono, non l'hanno mai voluto!
Hanno avuto 20 anni di tempo, praticamente a costo zero e con pochissimo impegno richiesto.
Eppure c'e' chi se e' semplicemente fregato, e altri che volontariamente hanno voluto restare "in nero".
Per me vanno combattuti entrambi, dal piccolo al grande, e' l'unico modo per ridurli sempre piu.

[pollon77]

Io rientro tra gli "allevatori seri e onesti...", quindi credo che posso permettermi certe affermazioni, e dato che non manco di rispetto a me stesso, nemmeno agli altri.


Per concludere, per non essere frainteso e sperando che il mio punto di vista venga compreso da qualcuno, ripeto che se è un bracconiere che prende tot esemplari in natura per rivenderli, ben gli stà la multa di centinaia di migliaia di euro, ma se si tratta di un privato che le detiene in casa, con l'unico errore di non averle denunciate entro il 95, allora è una vergogna. Semplice, ma purtroppo per la legge non esiste questa distinzione.

credimi, mi fa' piacere sapere che rientri nella categoria degli allevatori seri ed onesti, ma ribadisco che secondo me non è corretto fare certe affermazioni in quanto potrebbe passare un messaggio "sbagliato"...è come sottovalutare o sminuire la gravità dell'accaduto...ovviamente pensiero personale, assolutamente non condivisibile.

...alla fine, la pensiamo allo stesso modo: bisogna distinguere l'allevamento privato amatoriale "inconsapevolmente illegale" dall'allevamento privato "consapevolmente illegale a scopo di lucro". e, secondo me, gli organi di controllo, questa distinzione la sanno fare eccome, in particolar modo in regioni come le nostre dove ritrovarsi con testuggini, soprattutto nelle case in campagna, è quasi la norma...

tengo a precisare che condanno assolutamente tutti coloro che acquistano testuggini protette senza CITES o che le prelevano in natura per portarsele a casa anche se solo per allevarle a scopo amatoriale: sono animali protetti e questo lo dobbiamo ricordare e ripetere all'infinito!

...se poi la devo dire tutta, condanno anche chi acquista animali con regolare CITES, per poi farli vivere in balcone o, peggio, sul pavimento di casa nutrite con lattuga e kiwi...

[matteo_kae]

premetto che condivido le sanzioni ai furboni che contrabbandano gli animali in genere.
sono un neofita in questo mondo (la mia prima tarta è stata un tss nel 2008) e pur dando ragione a Luca e a pollon,capisco anche dove vuole andare a parare EDG.
In questo specifico caso l'illecito volontario è evidente,ma per quanto a voi sembri assurdo la gente è disinformata o se preferite ignorante in materia.
Vero è che la legge non ammette ignoranza,ma vorrei raccontare un breve storia che possa farvi capire un pò di cose.
Un'anziana signora quando era giovane trovò una tartaruga terrestre e se la portò a casa,ovviamente lei non si è mai preoccupata se fosse in regola o no e nessuno si è mai preoccupata di mandare raccomandate per eventuali sanatorie.
Nel 2000 circa i figli gli hanno regalato un maschio adulto(con cites) e da qui potete intuire il problema che ne è derivato.
Lei i piccoli li ha REGALATI ai figli,nipoti,amici e conoscenti;io non giustifico lei e tanto meno chi si è fatto dare i piccoli,ma ora tornando al discordo di EDG,tutte queste persone che magari ora sanno come stanno le cose cosa dovrebbero fare?
Ripeto è sbagliato tutto questo,per noi (del forum e tutti i terraristi in genere) che ci informiamo per passione,sono cose essenziali,ma chi ormai ha sbagliato ed è in buona fede,cosa deve fare?