42 tartarughe? niente CITES? 148 mila euro di multa...

[EDG]

Effettivamente... però il ragionamento non cambia. Anche ammesso che le cose stavano nell'ipotesi detta da me, per legge si sarebbe beccata la stessa multa, e questo non lo trovo giusto.

[fbolzicco]

E' una ipotesi, come quella di dare per scontato che siano tartarughe bracconate di recente e destinate al mercato nero. Nell'articolo non vengono specificate certe cose.

beh ci sono 8fotografie nel servizio, ed é scritto specificatamente che sono quelle del caso.
Enrico guardale, si vede lontano un miglio che sono wild.
e poi uno si tiene una coppia per piacere personale, una decina di esemplari magari.. ma 42 adulti..
anche solo pensare di nutrirli tutti capisci bene che é una situazione insostenibile

[EDG]

Per le foto aveva subito rettificato il messaggio, perchè non mi ero accorto che fossero più di una.

[fbolzicco]

Per le foto aveva subito rettificato il messaggio, perchè non mi ero accorto che fossero più di una.

non avevo letto la modifica scusa.
ad ogni modo qui si tratta di fragranza di reato.
e chiunque sa che le tartarughe di terra sono protette e quindi la detenzione senza i permessi necessari (leggasi cites) é vietata.
é vero 148 k sono tantissimi, anche il 10% ridurrebbe al lastrico una famiglia normale in questo periodo. però io penso che non si possa ammettere ignoranza.

[EDG]

Ma se si pensa (io non lo penso) che adesso grazie alle novità in materia (microchip e seconda generazione), molti possono vendere senza problemi esemplari in regola, perchè si continua a bracconare e a richiedere quelli illegali?
Non vorrei mandare fuori tema la discussione, ma se effettivamente quelle tartarughe erano pronte per essere vendute, dovete prendere in considerazione anche l'ipotesi che sarebbero potute diventare a breve esemplari in regola pronti a sfornare piccoli (in regola) da immettere nel mercato, e basta che hanno un foglio di carta e molti si sentono a posto con la coscienza. La "legalità" con le Testudo è una cosa molto relativa. Per questo poi sono ridicole certe "sparate" di multe a sei cifre.

[fbolzicco]

Ma se si pensa (io non lo penso) che adesso grazie alle novità in materia (microchip e seconda generazione), molti possono vendere senza problemi esemplari in regola, perchè si continua a bracconare e a richiedere quelli illegali?
Non vorrei mandare fuori tema la discussione, ma se effettivamente quelle tartarughe erano pronte per essere vendute, dovete prendere in considerazione anche l'ipotesi che sarebbero potute diventare a breve esemplari in regola pronti a sfornare piccoli (in regola) da immettere nel mercato, e basta che hanno un foglio di carta e molti si sentono a posto con la coscienza. La "legalità" con le Testudo è una cosa molto relativa. Per questo poi sono ridicole certe "sparate" di multe a sei cifre.

ma da dove arrivano quegli animali Enrico?
è chiaro che è difficile tracciare un animale che proviene da un'altro stato, in particolar modo se in questo o quell'altro la burocrazia permette certi giochetti che permette di regolarizzare animali prelevati in Sardegna.
rimane quindi molto più semplice controllare la fonte che fra l'altro si trova all'interno della nazione.

qui su tartarugando se noti tendiamo a criticare sempre le fotografie di testudo in vendita alle fiere, perchè si tratta palesemente di animali bracconati, ma più di questo non possiamo fare.

[EDG]

Ormai anche in Italia è facile "riciclare" animali in regola; non è il caso di spiegare i dettagli, ma è facile capire i meccanismi, e se ci sono arrivato io a intuire certe cose, che non ho interessi diretti e non le farei mai, figurati chi "studia" continuamente come aggirare la legge a proprio vantaggio.

qui su tartarugando se noti tendiamo a criticare sempre le fotografie di testudo in vendita alle fiere, perchè si tratta palesemente di animali bracconati, ma più di questo non possiamo fare.

L'avevo notato .

[fbolzicco]

Ormai anche in Italia è facile "riciclare" animali in regola; non è il caso di spiegare i dettagli, ma è facile capire i meccanismi, e se ci sono arrivato io a intuire certe cose, che non ho interessi diretti e non le farei mai, figurati chi "studia" continuamente come aggirare la legge a proprio vantaggio.

io spero che se chi di dovere scopra certi meccanismi cerchi in un modo o nell'altro di porvi fine esattamente con la stessa fermezza con cui è stato gestito questo caso, e sono convinto che ogni animale tolto dalle mani di presunti bracconieri sia un passo in avanti alla lotta contro questa piaga, come lo sarebbe beccare qualche veterinario compiacente che inocula i chip e ogni anello di questa catena.
sono convinto che anche alle fiere si potrebbe fare di più, ma sicuramente trovare animali senza documenti rimane ancora il modo migliore per dimostrare la fragranza di reato.

[Badail16]

Partendo dal presupposto che sono felice quando vengono irrogate le sanzioni previste dalla legge a chi detiene animali senza la necessaria documentazione, vorrei sollevare alcune mie perplessità in merito al caso di cui stiamo discutendo.

Anzitutto condivido parola per parola il ragionamento di Enrico perché anche a me l'entità della multa sembra assurda. Non solo perchè è irragionevolmente sproporzionata rispetto al fatto commesso, ma anche perché faccio fatica a comprendere quale sia la norma giuridica che la legittimi: la l.150/1992 (nel prevedere le sanzioni per la detenzione irregolare di specie in All.A del Regolamento) fissa la cornice edittale della sanzione pecuniaria in 77.000 euro, ben al di sotto dei 148K di cui parla l'articolo. O si tratta di un clamoroso errore dell'autore dell'articolo, oppure chi ha elevato la multa ha peccato di eccesso di zelo e non passerà molto tempo perché un giudice possa - giustamente - rideterminare la sanzione entro i limiti previsti dalla legge.
Bisogna altresì aggiungere che il nostro codice penale prevede che nel determinare l'ammontare della pena il giudice debba tener conto (oltre che della gravità del fatto commesso) della condotta e della personalità del reo, dei motivi che lo hanno spinto a commettere il fatto nonchè delle sue condizioni economiche: questo perchè se è giusto sanzionare con la pena massima prevista un bracconiere bloccato mentre sta vendendo decine di animali senza documenti, diventa assurdo sanzionare con la stessa pena chi si limita a detenere irregolarmente degli animali senza scopo di lucro, perché si tratta di due situazioni diverse.

[fbolzicco]

Partendo dal presupposto che sono felice quando vengono irrogate le sanzioni previste dalla legge a chi detiene animali senza la necessaria documentazione, vorrei sollevare alcune mie perplessità in merito al caso di cui stiamo discutendo.

Anzitutto condivido parola per parola il ragionamento di Enrico perché anche a me l'entità della multa sembra assurda. Non solo perchè è irragionevolmente sproporzionata rispetto al fatto commesso, ma anche perché faccio fatica a comprendere quale sia la norma giuridica che la legittimi: la l.150/1992 (nel prevedere le sanzioni per la detenzione irregolare di specie in All.A del Regolamento) fissa la cornice edittale della sanzione pecuniaria in 77.000 euro, ben al di sotto dei 148K di cui parla l'articolo. O si tratta di un clamoroso errore dell'autore dell'articolo, oppure chi ha elevato la multa ha peccato di eccesso di zelo e non passerà molto tempo perché un giudice possa - giustamente - rideterminare la sanzione entro i limiti previsti dalla legge.
Bisogna altresì aggiungere che il nostro codice penale prevede che nel determinare l'ammontare della pena il giudice debba tener conto (oltre che della gravità del fatto commesso) della condotta e della personalità del reo, dei motivi che lo hanno spinto a commettere il fatto nonchè delle sue condizioni economiche: questo perchè se è giusto sanzionare con la pena massima prevista un bracconiere bloccato mentre sta vendendo decine di animali senza documenti, diventa assurdo sanzionare con la stessa pena chi si limita a detenere irregolarmente degli animali senza scopo di lucro, perché si tratta di due situazioni diverse.

ll'entità della sanzione non è commisurata al numero di animali interessati? mi ricordavo qualcosa come "da tot a 77000 € di multa per ogni esemplare.."
ad ogni modo non ci sono moltissimi elementi per approfondire la faccenda e possiamo solo limitarci a trarre conclusioni dalle poche righe dell'articolo.
non sappiamo cioè per esempio come la forestale sia arrivata da questa signora (mi viene difficile credere che ci siano capitati a caso) e in base a questo si dovrebbe commisurare la sanzione, e può essere benissimo che il giornalista abbia esagerato su numero di esemplari e importo della multa (non sarebbe la prima volta).
possiamo solo discutere sul fatto se sia giusto o meno condannare persone che, nonostante sappiano di essere in fallo (la signora stessa dice: "non potevo mica sfrattarle") continuano imperterritamente a detenere animali senza autorizzazione.





se è come dici tu sicuramente la pena verrà commisurata all'entità del reato

[turtlej]

Io sono fermo a questa legge del '92 https://www.google.it/url?sa=t&rct=j...44342787,d.ZGU



1. Chiunque in violazione di quanto previsto dal decreto del Ministro del commercio con l'estero del 31 dicembre 1983, pubblicato nel supplemento ordinario alla Gazzetta Ufficiale n. 64 del 5 marzo 1984, importa, esporta o riesporta, sotto qualsiasi regime doganale, vende, espone per la vendita, detiene per la vendita, offre in vendita, trasporta, anche per conto terzi, o comunque detiene esemplari di specie indicate nell'allegato A, appendice I, e nell'allegato C, parte 1, del regolamento (CEE) n. 3626/82 del Consiglio del 3 dicembre 1982, e successive modificazioni, è punito con le seguenti sanzioni:

a) arresto da tre mesi ad un anno o ammenda da lire quindici milioni a lire duecento milioni;


Poi deciderà il giudice, visto che è reato penale, in definitiva l'importo totale della sanzione.

[Badail16]

Io sono fermo a questa legge del '92 https://www.google.it/url?sa=t&rct=j...44342787,d.ZGU



1. Chiunque in violazione di quanto previsto dal decreto del Ministro del commercio con l'estero del 31 dicembre 1983, pubblicato nel supplemento ordinario alla Gazzetta Ufficiale n. 64 del 5 marzo 1984, importa, esporta o riesporta, sotto qualsiasi regime doganale, vende, espone per la vendita, detiene per la vendita, offre in vendita, trasporta, anche per conto terzi, o comunque detiene esemplari di specie indicate nell'allegato A, appendice I, e nell'allegato C, parte 1, del regolamento (CEE) n. 3626/82 del Consiglio del 3 dicembre 1982, e successive modificazioni, è punito con le seguenti sanzioni:

a) arresto da tre mesi ad un anno o ammenda da lire quindici milioni a lire duecento milioni;


Poi deciderà il giudice, visto che è reato penale, in definitiva l'importo totale della sanzione.

Appunto: la norma fa riferimento (oltre che all'arresto, che può essere disposto solo da un organo giudiziario al termine di un processo) ad una pena edittale massima di 200.000.000 di Lire, ossia circa 77.700 Euro. Non sta nè in cielo nè in terra una sanzione di 148.000 euro!

Poi hai ragione a sottolineare il fatto che la norma metta nello stesso calderone la semplice detenzione, l'offerta in vendita, la vendita, l'esposizione, l'importazione, l'esportazione e chi più ne ha più ne metta... ma questo succede perché la norma è fatta coi piedi, è male articolata e peggio applicata, è la più palese espressione della scarsa competenza del legislatore in materia.
Ma fortunatamente nel nostro sistema penale tutte le norme vanno interpretate alla luce (tra gli altri) degli artt. 132, 133 e 133 bis c.p., quindi è chiaro che un giudice comminerà una sanzione più lieve nel caso di semplice detenzione per infliggerne una più greve nei confronti di un bracconiere professionale.

[lucio78]

Scusatemi ma stiamo parlando di 42 tartarughe adulte probabilmente tutte mature sessualmente, con ampio spazio a disposizione per deporre le uova (come è possibile vedere nelle foto)...............quindi non penso ci sia bisogno di aggiungere altro.............ancora pensate che sia una giovane donna ingenua che non sapeva di essere nell'illegalità più completa........con i tempi che corrono nessuno crede più alle favole.........per favore !!!!!!!!!!!!
Che ci sia dietro un gruppo di persone (o società) a delinquire per un ampio commercio illegale di tarta non vi è venuto in mente??? E' che per l'appunto la casa risultasse intestata semplicemente solo ad una povera donna indifesa ed ingenua (chiamata anche prestanome o simile) .......vi sembra impossibile????!!!!!
E comunque tranquilli che la multa la paga "la mala"........nessuna famiglia messa in mezzo alla strada !!!!!!!!!!

[Luca-VE]

Ragazzi davvero mi fate cadere le palle...
Se vi mettete pure voi a difendere l'indifendibile, davvero siamo messi male.
Ma avete considerato che nonostante il numero degli esemplari, e' stata data la SANZIONE MINIMA?
E che come detto in sede di giudizio verra' PURTROPPO ridimensionata?
davvero, mi mettete una tristezza assurda...42 catturoni palesemente raccattate in giro...ma pensate che 42 adulti li trovate a spasso in 10 minuti e 500 metri di spazio?
Servono settimane, e battere km su km per trovarne...e poi vi accontentate della prima storiella raccontata per giustificare?
Domani vado in Amazzonia, mi porto a casa una ventina di Ara e poi vi dico che le tengo bene e che le ho salvate dai predatori e dai cacciatori, mica vorrete multarmi o criticarmi no?
robe da matti...tutti contro ai malgasci che muoiono di fame se vendono una radiata o un angonoka, ma tutti pronti a trovare 1000 giustificazioni quando si parla di Testudo...
Mi fermo qui, non vorrei dire piu del dovuto.

[Luca-VE]

Io invece penso che siano stati troppo severi. E non capisco che lezione si possa dare a chi detiene tartarughe senza documenti, da una notizia del genere.

la stessa lezione che prende chi viene denunciato e multato per evasione fiscale, per abusivismo, e per decine di altri illeciti.
Con l'aggravante che qui parliamo di animali protetti, non di uno scontrino "dimenticato".

La cosa più consequenziale (ma non giusta ovviamente) che potrebbe fare uno che detiene delle tartarughe illegalmente, e legge che rischia 148 mila euro di multa, possibilmente è quella di sbarazzarsene buttandole nel primo cassonetto che gli viene a tiro...

Considerando dove si svolge la vicenda, sarebbe bastato riportarle da dove erano state catturate (perche si vede lontano un km che sono tutti catturoni...).

Quindi secondo me era sufficiente una multa di un paio di migliaia di euro (oltre al sequestro), ma 148.000 € sono vergognosi! Vuol dire mandare sul lastrico una famiglia, ma per cosa poi?
Siamo nel paese delle incoerenze, e questo caso a mio parere è uno dei tanti esempi. Si rovina una persona una tantum, ma in generale si continua a lasciare le cose come stanno.

Un paio di migliaia di euro?
Praticamente li recuperano vendendo 3-4 animali...con un paio di migliaia di euro delle leggi di protezione ce ne fregheremmo altamente tutti quanti...ci sarebbe la fila di bracconieri che catturano animali, se il rischio fosse di un paio di migliaia di euro...

Ma se si pensa (io non lo penso) che adesso grazie alle novità in materia (microchip e seconda generazione), molti possono vendere senza problemi esemplari in regola, perchè si continua a bracconare e a richiedere quelli illegali?

Perche purtroppo il DNA degli italiani e' quello dei "furbi" che se ne fregano...
Hai gli esempi sotto gli occhi sui forum quasi tutti i giorni...gente che prende l'animale illegale perche costa meno, e poi ti risponde "perche dovrei spendere 30 euro di piu per un pezzo di carta"?
Ne abbiamo avuto e abbiamo tuttora uno anche su questo forum, pochi giorni fa...

Non vorrei mandare fuori tema la discussione, ma se effettivamente quelle tartarughe erano pronte per essere vendute, dovete prendere in considerazione anche l'ipotesi che sarebbero potute diventare a breve esemplari in regola pronti a sfornare piccoli (in regola) da immettere nel mercato,

bravo.
e quindi perche non stroncare in maniera esemplare il traffico sin dalla "base"?
O e' uno schifo Dular se le vende con cites e chip, ma chi le cattura in origine deve essere salvato?
Mi meraviglio dei vostri discorsi...