L'importanza del sole

[Topolino]

la serra impedisce ai raggi uva-b di passare, quindi ricreando solo un microclima ideale perderesti il beneficio della luce solare...il succo della discussione, in pratica!

[Luca-VE]

Hai mai provato ad allevarla in serra fredda o all'aperto per affermare una cosa del genere???
Penso che se riproduci le sue temperature in serra fredda si possa ottenere un habitat che non ha eguali in terrario, e tutto questo grazie al SOLE :-)

all'aperto ci hanno provato in molti e per anni, con risultati abbastanza disastrosi.
la serra piu che fredda, dovrebbe essere tiepida :-) ma a quel punto che senso avrebbe?

[tartamau]

la serra impedisce ai raggi uva-b di passare, quindi ricreando solo un microclima ideale perderesti il beneficio della luce solare...il succo della discussione, in pratica!

Se parli di vetro, ma se ti affidi a film plastici e ne vedi le specifiche, ti accorgerai che invece passano eccome per una quota dell'80%. In soldoni viene ridotto del 20% l'irraggiamento, ma in ogni caso è sempre meglio della lampada più performante.
Per il resto fa sorridere il contendere di questo post in quanto non si può paragonare un sauro ad una tartaruga, come una tartaruga già adulta rispetto ad una in crescita per tutta una serie di motivi che risiedono nella loro biologia ed architettura corporea. In sostanza per le Testudo si potrebbe andare a vedere quale sia la quota di animali effettivamente riprodotti in nord Europa e come si presentano, se si riproducono e se hanno una sopravvivenza paragonabile a quella all'esterno alle nostre latitudini. Io immagino assolutamente di no in base al fatto che alle fiere i venditori di queste zone hanno sempre e solo esemplari baby o al più di uno o due anni. Stranamente non si trovano quasi mai esemplari subadulti, e nel caso sono evidentemente malformati. Detto questo, il vero problema è che per quanto si cerchi di avvicinarsi allo spettro solare, al quale ci siamo tutti evoluti, ne siamo ancora ben lontani. Ipoteticamente quando si arriverà ad una emissione sovrapponibile a quella del sole non ci sarà motivo del contendere. Fino ad allora temo che sole batte lampade 10:1. Ribadisco inoltre che per poter affermare con certezza che la luce artificiale permetta un livello accettabile, è necessario portare avanti più generazioni di un gruppo significativo di esemplari con questo sistema ed altrettanti al sole. Durante tutto il periodo andranno monitorati i dati di entrambi i gruppi e alla fine dello studio si valuterà la durata della vita, il tasso di crescita, quello riproduttivo e di sopravvivenza. A quel punto e solo a quel punto si potrà dire che le luci artificiali sono valide sostitute del sole, ovviamente se non c'è differenza significativa in negativo. Al momento dire che la luce solare è impareggiabile, mi pare l'unico vero assunto incontestabile, come pure che in condizioni controllate la possibilità di accidenti rispetto alla natura possono essere il motivo principale per cui la vita media si allunga, ed ovviamente per provare con certezza la cosa andrebbe fatto uno studio con animali in condizioni controllate, uno sotto le lampade ed uno sotto al sole...

[Luca-VE]

Ribadisco inoltre che per poter affermare con certezza che la luce artificiale permetta un livello accettabile, è necessario portare avanti più generazioni di un gruppo significativo di esemplari con questo sistema ed altrettanti al sole. Durante tutto il periodo andranno monitorati i dati di entrambi i gruppi e alla fine dello studio si valuterà la durata della vita, il tasso di crescita, quello riproduttivo e di sopravvivenza. A quel punto e solo a quel punto si potrà dire che le luci artificiali sono valide sostitute del sole....

Scusa ma allora tutto lo studio da cui nasce il post perde gran parte del senso.
Lo studio parla di drastici cali nell'immediato, con rischi gravissimi in tempi medio brevi ipotizzati.
Tu parli di generazioni e generazioni, scusa, ma se il tasso riproduttivo o la durata della vita si abbassasse nel corso di generazioni o di decenni, per non dire secoli, la cosa terraristicamente diventa irrilevante.
P.s. è vero che la massa ossea di una tartaruga non è paragonabile a quella di ub sauro, ma è anche vero che molti sauri sono anche piu eliofili di una tartaruga, inoltre i loro ritmi poi rapidi fanno si che una carenza di calcio o D3 si mamifesti molto rapidamente.
Una baby pogona con deficit di calcio o D3 o altro lo manifesta con molta evidenza gia in pochi giorni o settimane.
Quindi nel loro caso, le molteplici generazioni nate e cresciute in terrario sono gia una realtà evidente, pure in barba alla forte selezione genetica praticata dagli allevatori. Eppure sono sane, forti e pou longeve e produttive delle wild ;-)

[tartamau]

I drastici cali si riferiscono ai livelli ormonali e di vitamina, che non necessariamente in una tartaruga adulta sono visibili immediatamente o danno particolari sintomi. E' chiaro che non hai compreso quello che ho scritto, cioè che è necessario uno studio in doppio per affermare la validità di un'ipotesi o di un'altra. Questo studio dovrà tenere di conto del ciclo vitale dell'animale, immagino che per una pogona in 10 anni le generazioni possono essere altrettante o giù di lì, per una testudo servirà invece un secolo per avere lo stesso risultato. E' per questo che per gli studi di genetica e di altre cose vengono utilizzati animali con un ciclo vitale breve
P.S. E se non si desse integrazione di calcio e vitamina D3, le pogone crescerebbero bene altrettanto alla sola luce delle lampade? Perchè se si dice che l'allevamento indoor è fattibile perchè le lampade si avvicinano allo spettro del sole, che necessità si avrebbe di integrare? La verità è che tutto diventa possibile, ma sono necessarie aggiunte farmacologiche che alla luce del sole sarebbero assolutamente inutili.

[fleming76]

Scusa ma allora tutto lo studio da cui nasce il post perde gran parte del senso.
Lo studio parla di drastici cali nell'immediato, con rischi gravissimi in tempi medio brevi ipotizzati.
Tu parli di generazioni e generazioni, scusa, ma se il tasso riproduttivo o la durata della vita si abbassasse nel corso di generazioni o di decenni, per non dire secoli, la cosa terraristicamente diventa irrilevante.
P.s. è vero che la massa ossea di una tartaruga non è paragonabile a quella di ub sauro, ma è anche vero che molti sauri sono anche piu eliofili di una tartaruga, inoltre i loro ritmi poi rapidi fanno si che una carenza di calcio o D3 si mamifesti molto rapidamente.
Una baby pogona con deficit di calcio o D3 o altro lo manifesta con molta evidenza gia in pochi giorni o settimane.
Quindi nel loro caso, le molteplici generazioni nate e cresciute in terrario sono gia una realtà evidente, pure in barba alla forte selezione genetica praticata dagli allevatori. Eppure sono sane, forti e pou longeve e produttive delle wild ;-)

Luca un esemplare adulto quando ha un deficit parziale di Vit. D3 comincia a mobilizzare il calcio contenuto nelle ossa e prima di avere problemi ci vogliono anni...e dall'esterno non vedrai mai nulla, perchè l'osteoporosi non è visibile, ma può creare fratture con minimi traumi, che di solito in terrario non avvengono
Per una baby il discorso è diverso, ha bisogno di fissare il calcio nelle cartilagini di coniugazione (cartilagini di accrescimento) grazie alla Vit D3 per poter crescere in maniera armonica e corretta, se c'è meno calcio nelle ossa queste tendono a deformarsi sotto il peso del carapace e gli esemplari cresceranno + piatti, questo avviene sia per le esotike che per le mediterranee allevate in terrario, quei 4-5 mesi l'anno all'aperto gli permettono di integrare quelle carenze accumulate

[Luca-VE]

E' chiaro che non hai compreso quello che ho scritto, cioè che è necessario uno studio in doppio per affermare la validità di un'ipotesi o di un'altra. Questo studio dovrà tenere di conto del ciclo vitale dell'animale, immagino che per una pogona in 10 anni le generazioni possono essere altrettante o giù di lì, per una testudo servirà invece un secolo per avere lo stesso risultato. E' per questo che per gli studi di genetica e di altre cose vengono utilizzati animali con un ciclo vitale breve

Io ho capito eccome, ma di fatto anche tu stai dicendo che lo studio di questa discussione in se non e' che dica poi granche, se poi servirebbe uno studio comparativo di decenni per appurare se esistano differenze significative.
Rendiamoci conto che per noi servono statistiche che siano immediate, nessuno di noi ha un secolo a disposizione per vedere se la longevita' o la riproduttivita' tra i 2 gruppi mostri differenze significative, anche perche tra un secolo al 99% il problema non si porra' piu...
Quello che dico e' semplicissimo:
c'e' differenza SIGNIFICATIVA (parlo di animali in ogni caso allevati al meglio) tra animali che possano godere di qei 2-5 mesi di sole naturale rispetto a quelli che non ne godono?
Se si, e' quantificabile in quanto?
La verita' e' che non abbiamo nessuna risposta in questo, perche sia in un caso che nell'altro non mancano conferme e smentite, e siamo al punto di partenza.

P.S. E se non si desse integrazione di calcio e vitamina D3, le pogone crescerebbero bene altrettanto alla sola luce delle lampade? Perchè se si dice che l'allevamento indoor è fattibile perchè le lampade si avvicinano allo spettro del sole, che necessità si avrebbe di integrare? La verità è che tutto diventa possibile, ma sono necessarie aggiunte farmacologiche che alla luce del sole sarebbero assolutamente inutili.

Maurizio a questo punto e' chiaro che siete voi a non aver letto bene quanto sostengo dal primo mio messaggio.
Che il sole e' migliore delle lampade lo dico anch'io.
Che le lampade da sole FORSE non sono sufficienti, concordo anch'io.
Quello che contesto e' la negazione del fatto che SI POSSA riuscire ad allevare in tutta normalita gli animali stabilmente in terrario, comprese moltissime specie di testuggine (non tutte, per differenti motivi).

Luca un esemplare adulto quando ha un deficit parziale di Vit. D3 comincia a mobilizzare il calcio contenuto nelle ossa e prima di avere problemi ci vogliono anni...e dall'esterno non vedrai mai nulla, perchè l'osteoporosi non è visibile, ma può creare fratture con minimi traumi, che di solito in terrario non avvengono
Per una baby il discorso è diverso, ha bisogno di fissare il calcio nelle cartilagini di coniugazione (cartilagini di accrescimento) grazie alla Vit D3 per poter crescere in maniera armonica e corretta, se c'è meno calcio nelle ossa queste tendono a deformarsi sotto il peso del carapace e gli esemplari cresceranno + piatti, questo avviene sia per le esotike che per le mediterranee allevate in terrario, quei 4-5 mesi l'anno all'aperto gli permettono di integrare quelle carenze accumulate

Vedi il problema e' che io ho gia in casa la smentita a questa teoria, solo che non lo avete ancora intuito ;-)
Ti porto l'esempio piu significativo, esemplare di Geochelone elegans acquistato quando era uno scricciolo di 30 grammi e forse 2 mesi di eta'.
Vissuto 2 anni stabilmente in terrario, poi ho cominciato a metterlo fuori in estate ma c'erano sempre problemi, sia di stress sia di raffreddamenti per ogni scemenza.
Quindi ho deciso di rinunciare, dato che anche altri esemplari della stessa specie (presi sia subadulti, che baby) tendevan ad avere gli stessi problemi.
Quindi terrario e basta, niente piu giardino ecc.
Quel piccolo si e' poi rivelato femmina, e' cresciuto in maniera perfetta e senza dare mai alcun problema.
Ha cominciato a deporre a 6 anni, uova perfette anche se sterili per i primi 2 anni.
Poi in concomitanza con la maturazione dei maschi, tra cui 2 cresciuti pure loro in terrario, le uova non erano piu sterili ma hanno cominciato a schiudere, e ad aumentare di numero.
La femmina in questione al momento ha 13 anni ed e' il mio miglior riproduttore.
Passiamo alle Malacochersus? QUi i dati in mio possesso coprono solo 3 anni, in cui pero' esemplari presi praticamente baby sono diventati adulti perfetti nella forma e nella salute, sia perche visitati dal mio vet, sia perche hanno cominciato a deporre uova feconde che schiudono, schiudono baby che sono al momento sanissimi e crescono rapidamente e perfettamente (sgrat :-) ).
Ma la mia esperienza e' limitata in confronto a quella di altri allevatori, Alcini con le Malacochersus quest'anno ha in incubatrice le uova delle sue F2 nate, cresciute e maturate in terrario, ha numeri spaventosi con animali cresciuti e viventi stabilmente in terrario.
Vogliamo parlare dei primi successi con Pixys ? Tutti animali allevati solo in terrario.
Testudo kleinmanni si riproduce e alleva anche con permanenza all'aperto, ma statisticamente i risultati migliori sono su gruppi tenuti in terrario.
Stesso discorso sembra valere per Homopus e per i primi sporadici sopravvissuti di Psammobates...
Ovvio che ci sono anche altri fattori a contribuire, ma sono pur sempre smentite al fatto che sia impossibile mantenere e crescere animali in terrario o no?

La mia conclusione e' semplicissima: ci sono specie in cui l'allevamento in terrario va evitato (le nostre Testudo per esempio), ci sono specie che si possono allevare indoor/outdoor alternato, altre per le quali l'allevamento in terrario e' addirittura consigliabile.

[tartamau]

Quello che si sta cercando di spiegare è che la luce del sole è impareggiabile, che se anche si opta per una soluzione indoor per mantenere un benessere accettabile è necessaria un'integrazione chimica altrimenti inutile, indipendentemente dai risultati. Nessuno li mette in dubbio! Non hai risposto alla mia domanda in merito...
Vedi luca, anche io sono anni che per esempio uso le serre con risultati incoraggianti. Ora, se deve avere tanto valore la tua esperienza con un numero di animali piccolo (perchè ovviamente non potresti avere un capannone di terrari), non vedo perchè la mia non conti, con numeri ben più grandi e significativi...
Per chi fosse interessato all'allevamento di Chersina angulata, per esempio, si è dimostrato che già ad un anno di vita è in grado di superare il nostro inverno in centro Italia con un comportamento di attività nelle giornate assolate, una sospensione della nutrizione da dicembre a gennaio, e tutto questo in una serra fredda di appropriate dimensioni. La ripresa dell'attività ha poi coinciso con la nutrizione seguita da regolare defecazione. Tutto questo apre uno scenario nuovo per l'allevamento di questa specie in Italia, in quanto permette di produrre numeri interessanti partendo da esemplari nati in cattività.
Specie più prettamente tropicali a mio avviso lo potrebbero, ma all'estremo sud dell'Italia.

[Luca-VE]

Quello che si sta cercando di spiegare è che la luce del sole è impareggiabile, che se anche si opta per una soluzione indoor per mantenere un benessere accettabile è necessaria un'integrazione chimica altrimenti inutile, indipendentemente dai risultati. Nessuno li mette in dubbio!

Maurizio io e te stiamo discutendo del nulla, perche come ho spiegato io contesto solo il "non e' possibile allevare rettili o testuggini stabilmente in terrario".
Ho gia dettoio stesso 3 volte che il sole e' migliore e tutto il resto, devo ripeterlo un altra volta?
Se vogliamo parlare di integrazione chimica, anche quella e' tutto sommato limitata, anche se necessaria (ma per alcune specie sarebbe comunque necessaria...anche all'aperto, ma e' un altro discorso che non vale la pena di introdurre)

Ripeto ancora una volta riassumento al massimo:
SI, il sole e' migliore delle lampade senza dubbio, ma essendo solo uno dei tanti fattori da cui dipende il successo risulta a mio avviso possibile sostituirlo PER CERTE SPECIE nell'allevamento stabile indoor.
Non e' quindi reale la drastica negazione sulla possibilita' di allevamento stabile in terrario.
Ci sono specie che invece NON POSSONO essere allevate in terrario, tra cui le nostre Testudo.
E ci sono molteplici vie di mezzo.

Ditemi che non serve che lo ripeto piu

Vedi luca, anche io sono anni che per esempio uso le serre con risultati incoraggianti. Ora, se deve avere tanto valore la tua esperienza con un numero di animali piccolo (perchè ovviamente non potresti avere un capannone di terrari), non vedo perchè la mia non conti, con numeri ben più grandi e significativi...

E chi ha detto che non contano i tuoi risultati?
Fortuna tua che puoi permetterti spazi e numeri che non sono alla portata dei comuni mortali, ma il mio discorso e' un altro: se non vado errato tu hai sempre allevato animali mediterranei, con ottimi risultati.
Ma le serre hanno solo aumentato la produttivita', il successo in Toscana con quegli animali al 99% lo avresti ottenuto comunque.

[Platysternon]

secondo il mio punto di vista il sole è il migliore come detto da tutti e due. Il sole è il migliore per il semplice fatto che ancora non esistono lampade in grado di irradiare la gamma completa di radiazioni e nella stessa percentuale. Poi è difficile anche dal punto di vista pratico simulare una cosa del genere perchè a quel punto dovremmo diventare così maniacali da avere un tipo di lampada per ogni ora del giorno.

sono convinto che se i nostri animali crescono e si riproducono perfettamente per più generazioni anche solo in terrario non vedo perchè ciò non debba essere fatto. sta a noi poi sopperire alle loro carenze se se ne presentassero.

tutto secondo me parte dal fatto che se uno vuole fare l'uno o l'altro tipo di allevamento si deve comunque premunire delle adeguate attrezzature per garantire una crescita sana e per fortuna queste tecnologie son sempre in evoluzione, oggi ad esempio una solar raptor funziona divinamente, magari fra 10 anni sarà solo un ricordo .

son contento per Maurizio che può tenere i suoi animali in giardino, serra o tunnel e son contento dei suoi successi riproduttivi ma c'è molta altra gente che alleva indoor come Luca e ne ha altrettanti.

è un discorso molto ampio, se applicato ad ogni specie con tutti i pro e i contro e tutte le eccezioni che ci possono essere in tutti i tipi di ambienti e a tutte le latitudini italiane non si finirebbe mai.

grazie tante anche io terrei radiata, pardalis , homopus e kleinmanni in giardino a Capri ma abito a Bergamo e siam sotto l'acqua da 3 mesi. Se non sbaglio Maurizio abiti ad Arezzo, ci ho abitato è un clima ben differente dal mio e da quello in cui abita Luca.Ognuno di noi si adatta in base al proprio ambiente, alle proprie possibilità e alle proprie esigenze, l'importante è la salute dei nostri animali e come ben sai i rettili non son quegli animali che si riproducon per stress quind,i se stan bene e dan alla luce piccoli sani per più generazioni, non vedo perchè farla tanto lunga.

[turtlej]

Ma lo studio che ha fatto Selleri è su Hermanni adulte o baby ? Non mi pare che sia specificato. Per caso l' esperimento va avanti o è finito lì, dopo 35 giorni ? Sarebbe interessante capire, almeno dopo un anno, quale sia in percentuale il gap dei valori di vitamina D di quelle allevate in terrario.
Sarebbe anche mooolto interessante sviluppare questo esperimento con tartarughe onnivore.

[fleming76]

purtroppo quello postato è solo l'abstract, per scaricare tutto lo studio si deve pagare, ma potremmo contattare l'autore per ragguagli...

[fbolzicco]

Se parli di vetro, ma se ti affidi a film plastici e ne vedi le specifiche, ti accorgerai che invece passano eccome per una quota dell'80%. In soldoni viene ridotto del 20% l'irraggiamento, ma in ogni caso è sempre meglio della lampada più performante.

ciao Tartamau, vorrei approfondire l'argomento.
puoi per cortesia indicarmi letture approfondite in merito?

[tartamau]

Letture non ce ne stanno, devi cercare le specifiche dei vari produttori relative ai prodotti che commercializzano. Tra le tante specifiche c'è pure la resistenza agli uv (nel senso che essi disgrebano le molecole ed il telo si distrugge) e la quota di spettro che viene lasciata passare. Di tipologie di teli plastici ce ne sono molti ed ognuno ha le sue peculiarità. Ti devi armare di pazienza e cercare....