Chi è il papà a distanza di tempo?

[Ugo]

Ciao ragazzi, ho aperto questa discussione perchè io e altri amici allevatori abbiamo una domanda che in questi giorni è stato un po' il "tormentone", essendo anche iniziata la stagione degli accoppiamenti per i nostri beniamini. Magari l'esperienza di alcuni di voi vi hanno portati a capire come funziona, per cui procedo con la domanda.

Mettiamo l'esempio che ci siano tre tartarughe:

1) A -> Femmina

2) B -> Maschio

3) C -> Maschio

Mettiamo che quest'anno A si accoppia con B. "A" depone, nascono i piccoli.

A un certo punto il proprietario di A vuole cederla, il prossimo anno, a aprile/maggio, per cui A non si è ancora accoppiata.

La cede a un proprietario che ora ha A e C.

Noi sappiamo che le tartarughe possono conservare lo sperma per 4 anni, deponendo e portando a schiusa dei piccoli, ma il DOMANDONE è:

Se A appena arriva nel recinto con C si accoppia per la prima volta nell'arco di quell'anno con C, i piccoli di chi saranno?

Tenderà a usare lo sperma vecchio, ma che sapeva essere efficace, o tenderà a usare il nuovo, eliminando il vecchio e sostituendolo con il nuovo?

E ora DOMANDONE pt. II: mettiamo che A, dopo l'accoppiamento con C, deponga 10 uova.

I piccoli, se A usa lo sperma di C, saranno TUTTI di C? O esiste la possibilità che anche 1 solo rimanga di B?

Grazie a tutti

[tartamau]

Lo sperma viene usato in ordine di età, nel senso che quello più vicino alle uova sarà il più vecchio e, finché vitale non lo scalzerà nessuno. Recenti studi hanno messo in luce proprio questo. Non vi è modo di dare una percentuale precisa, solo che inizialmente la probabilità di fecondare le uova sarà maggiore per lo sperma più "vecchio" e prossimo alle uova. Questo non sarà più vero con il passare degli anni, ma continueranno a nascere i figli di un maschio anche anni dopo, almeno 3, dall'ultimo accoppiamento.
Non vi è modo di dare dei numeri se non queste semplici indicazioni. Per avere certezza quasi assoluta, almeno in caso di Th e Tg, discorso un po' differente nel caso della marginata, conviene aspettare almeno 4 anni per minimizzare la probabilità di avere ancora figli di precedenti accoppiamenti.
In sostanza non c'è competizione spermatica diretta. Lo sperma si alloca nelle pliche delle vie genitali femminili ed il fatto fisico di esserci impedisce al nuovo di prendere questo posto protetto. Differente per esempio in altri ordini di animali dove conta la quantità, da notare le dimensioni dei testicoli del promiscuo scimpanzé rispetto al più monogamo uomo, ma gli esempi si sprecano. Negli insetti, l'edeago, cioè l'organo riproduttore maschile presenta in alcuni ordini una forma a pettine che serve a ripulire le vie genitali femminili dallo sperma di precedenti accoppiamenti, e dunque conta l'ultimi arrivato...
Nel caso delle tartarughe vince certamente la necessità di conservare lo sperma in quanto in certe condizioni gli incontri tra i sessi possono essere anche molto saltuari, dunque la conseguenza è quella di avere normalmente nidiate di più padri, che alla fine alla femmina assicura la maggiore variabilità, e dunque possibilità di trasmettere il proprio patrimonio genetico.

[Momikk]

Bella risposta, chiara e completa, complimenti Tartamau !
Nel caso quindi, per l'allevatore acquirente non c'è modo di far certificare in fonte C i piccoli se non attraverso una certificazione del venditore?
E nel caso di una tarta che giunga da un allevamento sconosciuto, o sia passata di mano più volte negli ultimi 3 anni ? Impossibile immagino...

[tartamau]

Non so cosa risponderti in quanto non penso sia mai stato tentato il discorso dna tra due proprietari, ma a logica se c'è la disponibilità del venditore potrebbe essere possibile. Nell'ultimo caso la risposta è facile, ti danno la fonte F e ti friggi gli animali.

[marialibera]

cioè? non ti rimane nessun piccolo?

[tartamau]

cioè? non ti rimane nessun piccolo?

Come non rimane nessun piccolo?! Senza maschio danno la fonte F e ti tieni i piccoli e li puoi solo movimentare, mentre i figli di fonte F con fonte C, appurata la parentela, danno fonte C commerciabile.

[CARLOMARIA]

Salve a tutti
Dopo tanti anno ho deciso di rimettere insieme i miei due maschi TH e le mie tre femmine TH regolarmente denunciate nel 1995. Chiaramente ora ho ritrovato i piccoli che devo denunciare. Al momento del controllo da parte della forestale mi fanno il DNA? Saprò la provenienza paterna e materna?
Grazie
Carlo

[Ugo]

Perfetto, grazie della risposta Mau. Speravo non funzionasse così, ma va bene. Certo che ora la domanda diventa un'altra: conviene veramente acquistare femmine in età ( e peso, ovviamente ) riproduttiva, se poi esiste il pericolo che per tre anni si riceverà fonte F? Non conviene di più acquistare femmine intorno ai 500 grammi e sapere che il primo a fecondarle sarà il maschio presente nel nostro allevamento?

Io pensavo che la femmina eliminasse il vecchio a favore del nuovo, per avere ( a logica ) una riserva per ALTRI 4 anni, per cui almeno un anno in più rispetto alla "attuale" riserva.

Leggendo la tua risposta si capisce che la logica è completamente un'altra: sicuramente sarebbe buono avere una riserva per un anno in più, ma puntando sulla sopravvivenza della specie probabilmente preferiscono conservare il vecchio se sanno che porta a nascite, per cui la specie avanzerà sicuramente, e lo sostituiranno solo gradualmente.

[Momikk]

"conviene veramente acquistare femmine in età ( e peso, ovviamente ) riproduttiva, se poi esiste il pericolo che per tre anni si riceverà fonte F?"
Anche io mi son posta la questione in questi termini guardando diversi altri fattori non per ultimo il rischio di trovare riproduttive in vendita nelle fiere e di sostenere un mercato di cattura.
Forse prendere da allevatori nostrani subadulte si rileva la strategia migliore.

[Ugo]

Certo, discorso valido per tutti gli animali. All'ultima fiera c'era una boettgeri che era un sasso, veramente. Non era al top delle sue dimensioni, ma era un macigno. Lo stesso venditore ha detto che era zeppa di uova e io non l'ho neanche presa in considerazione come acquisto, ma è stata acquistata immediatamente, nel giro penso di 15 minuti, più o meno. E lì è iniziata la mia domanda: va bene, hai preso una tartaruga che ti depone appena arrivi a casa. Poi? Tutta fonte F

Allora penso sia più conveniente prenderne una che magari si riproduce l'anno dopo, ma almeno si avrà sempre una opzione nel caso, con il tempo, non si avesse la possibilità di tenere tutti i piccoli. Non che la stessa opzione non esista con la fonte F, ma con la C è nettamente più semplice.

[tartamau]

Considerazioni assolutamente corrette. Un allevatore che vende riproduttori, femmine cariche di uova, non è un allevatore a mio avviso. Certamente la verità è spesso un'altra... Nel 2009 acquistai, in quanto non ne avevo, boettgeri ed hercegovinensis, sia adulte che subadulte. Feci 400km in andata e arrivai fino all'allevamento! Ebbene, le femmine vecchie che dovevano deporre subito, hanno iniziato a farlo quando le giovani hanno iniziato!
Consiglio: acquistare sempre subadulti se non si conosce l'allevamento di origine.

[Momikk]

Tartamau, non ho capito ...Che spiegazione ti sei dato in merito al fatto che le vecchie hanno tardato così tanto ?

[tartamau]

Semplice, animali trattati con chissà quanti farmaci e sofferenti... Chiaramente non nati in cattività.

[komodo]

L'argomento è molto interessante e ben trattato da tartamau.
Metto la discussione in rilievo, ogni post che non sarà ritenuto consono all'argomento verrà cestinato dai moderatori.

[pippo67]

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Nel luglio del 2014 ho acquistato da un allevatore una hermanni riproduttiva. Se quest' anno come dovrebbe fara' le uova e nasceranno i piccoli , come farò a richiedere i documenti visto che servono i dati di entrambe i genitori ? Grazie. ho un altro dubbio , si può accoppiare un fonte F e una fonte C? Grazie ancora a chi vorrà rispondermi.