Riconoscimento incroci tra sottospecie Hermanni

[Momikk]

Direi che possiamo cominciare, partendo dalla lettura di questo articolo, non recentissimo (2013) ma piuttosto esaustivo, soprattutto nella sua ultima parte.
Lascio link:
Ambiente


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[massimiliano]

ciao, grazie per il link, letto.
interessante, su alcune cose sono d'accordo, su altre molto meno
in breve
sono d'accordo che ci siano state molteplici spostamenti di th da una parte all'altra del mediterraneo per "cause umane" ( e ne riparlerò a proposito dei ceppi HH)
sono d'accordo che le hh abbiano una variabilità fenotipica decisamente inferiore alle hb

non sono d'accordo sulle 4 sottospecie , è ormai acclarato che hercegovinensis e peloponnesica non sono distinte geneticamente da hb
(attenzione, io ho la memoria lunga, se sento ancora parlare di hercegovinensis, faccio resciuscitare la vecchia hermanni robertmertensi!!! ))

non sono d'accordo, (o almeno , mi piacerebbe avere un po più di una una semplice supposizione) che le hh siano originate da hb portate in salento e poi da li avrebbero risalito tutta la penisola, andando a creare una sottospecie distinta.

non sono d'accordo che vi sia discontinuità tra hh e hb: la linea di demarcazione tra hh e hb si può far coincidere con il fiume Po , bene sopra e sotto si sono sempre viste hermanni con caratteristiche miste hh/hb, direi che potrebbero tranquillamente essere ibridi naturali in zona di confine tra le due specie.

[Momikk]

“....si sono sempre viste hermanni con caratteristiche miste hh/hb, direi che potrebbero tranquillamente essere ibridi naturali in zona di confine tra le due specie.[/QUOTE]

Non capisco il distinguo... perché ibridi o incroci in questo caso o zona geografica di confine e non ovunque....
Continua a sfuggirmi qualcosa bel tuo ragionamento...

La tipologia che ti allergica: le herce. Ok sono Thb ma se diciamo herce riconosciamo alcuni tratti che sono peculiari, non sufficienti per differenziarsi in una nuova sottospecie ma abbastanza per dare un’idea più specifica di quella tartaruga, o no?
Intendiamo una Thb senza scaglie inguinali con una sutura trasversale particolare, certo peso, certo colore.... lo stesso se parliamo di macedoni o peloponnesiche... diamo x scontata la presenza di alcune caratteristiche .... ci rende il riconoscimento più immediato, lo vedo utile.
Sui ceppi regionali non ho invece nessuna opinione precisa perché dovrei averne viste migliaia e soprattutto aver prova certa della loro reale origine ( sempre misteriosa nella maggior parte dei casi) e condivido solo il rischio collezionistico e mercificante.

Però potremmo ora cominciare dalla pratica
Postare qualche foto e ragionare tutti insieme sul soggetto in esame.
Ad es io ho una tarta che a giudicare dal piastrone non sembrerebbe proprio per niente Hh e il carapace non aiuta come vedrete in quanto porta segni di gravi eventi nel passato ( ex wild).Eppure a me sa di thh lo stesso. Pesa sui 700 gr, 800 in predeposizione. Chi me l’ha ceduta aveva tenuto tutta la documentazione precedente e ho visto che il primo documento di cessione di oltre 15 anni fa (mi pare )era stato fatto in Sicilia.

Pongo la poveretta sotto la dura inquisizione di Massimiliano, cominciamo quindi con la prima vittima da immolare ( moralmente per fortuna) alla scienza:








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[Momikk]

Ora invece metto questa foto, per tantissimi splendida thh, per Massimiliano sarà invece Thb mentre x me un incrocio.
Quale migliore caso per iniziare? [emoji3]







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[mimmuz89]

Della prima massimiliano per me te la spaccia per hb al 99.9%,lui è un purista delle thh e mi sa che quel giallo del carapace non gli garberà[emoji23]...della seconda non so aspettiamo il parere di @massimiliano...pero’ forse bisognerebbe vedere il piastrone...non hai altre foto Momikk?[emoji848]

Comunque è bellissimo leggervi e confrontarvi.

La storia delle suture che nelle thb da adulti stanno invertite poi mi ha sconvolto[emoji33][emoji33] per me le suture erano il primo segno di riconoscimento che me le faceva distinguere...cosi mi crolla un mondo.

Sulle herce io poi non ho mai capito come fate a distinguerle per una o due scaglie inguinali...rimarra’ sempre un mistero

[Momikk]

Ora metto piastrone della seconda perché ierisera non riuscivo a caricare foto.
Al di là della prospettiva della foto confermo che le suture sono ambiegual al mm.



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[Momikk]

Aprendo la discussione compare la foto di una tarta con un pennarello vicino, è il mio Rocco, finito x sbaglio durante il caricamento foto ma che non riesco a toglierlo. Lui non c’entra nulla in tutto questo.


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[Piecano]

Bella questa discussione,
A me sembra che la prima tarta, Eva 18, che per me è stupenda si inequivocabilmente una hh, al di là delle suture non propriamente da manuale. Come lessi in vecchie discussioni le tartarughe non sono fatte con lo stampino.
La seconda anche me sembra incrocio hb/hh.

[massimiliano]

sulle tarte in foto non avrei dubbi: la prima hh e la seconda hb, entrambe pure ,
si, forse la seconda non è una hb "da manuale", ma non mi sembra un ibrido

per il discorso ibridi "naturali", il mio ragionamento era per ribattere alla teoria dell'articolo che hai postato secondo cui non c'è continuità geografica tra hh ed hb e tutti gli ibridi si originano per cause antropiche, secondo me non è cosi e credo che nelle zone di contatto tra le due specie (a cavallo del PO) ci fossero state popolazioni stabili di hermanni che si ibridavano naturalmente.

per il discorso caratteristiche peculiari che permetterebbero di distinguere le varie popolazioni di hh (es, assenza scaglie inguinali nelle hercegovinensis) , non mi convince la teoria che queste caratteristiche possono esserci o non esserci , e possono esserci anche in altre popolazioni.
ad esempio : la scaglia sopracaudale indivisa che si trova in parecchie hb, è indice di qualche popolazione particolare? no, è solo normale variabilità .
per me questa è la stessa cosa per le caratteristiche che definirebbero hercegovinensis e peloponnesiche
eppoi, per me prima di parlare di specie e sottospecie , ci devono essere prove convincenti e scientifiche, nel caso di queste due presunte sottospecie non ve ne è una, anzi, semmai la scienza dice il contrario

[Momikk]

Siamo alla rivoluzione copernicana con te[emoji3]siamo passati dal consunto e reiterato “ le thh (pure )non sono tutte fatte a stampino” a “ le Thb (pure) non sono tutte a stampino”.
E il dibattito su cosa sia impuro ricomincia da capo [emoji849]



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[massimiliano]

Siamo alla rivoluzione copernicana con te[emoji3]siamo passati dal consunto e reiterato “ le thh (pure )non sono tutte fatte a stampino” a “ le Thb (pure) non sono tutte a stampino”.
E il dibattito su cosa sia impuro ricomincia da capo [emoji849]



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solo le tartarughe di sabbia che fanno i bambini in riva al mare sono fatte con lo stampino!

[mimmuz89]

Ma quindi @Momikk?era cosa ti aspettavi dicesse?[emoji1787][emoji1787] o ti ha stupito ancora una volta il buon massimiliano?

(Io tra tutte ste foto alla fine non ho capito nulla)[emoji853][emoji45]

[Momikk]

Ma quindi @Momikk?era cosa ti aspettavi dicesse?[emoji1787][emoji1787] o ti ha stupito ancora una volta il buon massimiliano?

(Io tra tutte ste foto alla fine non ho capito nulla)[emoji853][emoji45]

Mimmuz mettici un po’ di impegno, son solo 4 foto !!! [emoji23] che sfaticato sei [emoji3]


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[Momikk]

Concordiamo con la prima, divergiamo sulla seconda, per me incrocio per lui Thb, mi pare di aver capito. Poi siamo passati dalle thh pure alle impure e ora sto cercando di capire i criteri delle Thb impure.
Ma devo leggere un po’ di cose al momento per documentarmi meglio, non può essere una valutazione soggettiva.
Per me le Thb, pur avendo un gruppo riproduttore, sono un terreno mai approfondito più di tanto.
Io accetto le sottocategorie herce ecc( non sottospecie) perché mi pare che le caratteristiche distinguibili siano almeno 2,3. Ho avuto modo in passato di osservare bene e a lungo un maschio di origine croata ( certa) e sarà un caso ma quando mi è capitato di vederne uno simile , in due , tre occasioni, li ho riconosciuti subito diversi dalle Thb normali, senza girarli neanche,già solo a guardare la testa ...ho chiesto la provenienza e scoperto che ci ho azzeccato tutte e tre le volte. Un caso ?


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[darietto]

Qui i casi si fanno interessanti, secondo me bisogna conoscere benissimo i vari areali.
Comunque io non ne so tantissimo, so soltanto che 30 anni fa in giro per la pianura qui ai piedi delle prealpi si trovavano tartarughe ma purtroppo io ero già cresciuto e quando ero più giovane andavo in montagna quindi non sono mai andato a campi e sicuramente qualche tarta me la son persa anche se trovo sia meglio così perchè sicuramente me la sarei portata a casa senza sapere come allevarla.
Un mio amico 20 anni fa invece trovò una tartaruga che però io non vidi e mi diceva che aveva colori molto accesi non sbiaditi, la portò a casa, so che aveva spazio in giardino quindi presumo stesse bene e che fosse una Thb, lui diceva che di un'altra specie, non so quale, non gli piacevano perchè i colori erano più chiari. Al tempo nei negozi si potevano trovare ancora le boettgeri.